Смотрящий внутри нас

[deepsoul]

В связи с темой  и содержанием шпаргалки. Известны ли молекулярные (те же гликаны, например) или органические конформации, устойчиво воспроизводящие форму в случае поступления сигнала строго определенной частоты...

В инете масса статей о глазах. Три типа колбочек воспринимают цвет в широкой полосе частот с перекрытием, у каждой точки нет трёх цветов их мозг интерполирует по соседним да ещё делает коррекцию белого цвета. Фотоаппарат видит как есть, а глаза и мозг - как надо поэтому не стоит искать какие либо внутренние эталоны.
Хоть тут https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Зрение_человека

[Nur 1]

"«Сборка образа» как основная проблема нейробиологии"... (название статьи цитируется по представленной ссылке http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/)

Уважаемый Vladimirkox, еще один верно, на мой взгляд, подобранный к теме материал.

Уважаемый Ultramarine, наши сомнения в отношении мировоззренческой позиции уважаемого deepsoul, похоже, развеяны. А то, что топикстартер нашей полемики профессиональный физик, особенно ценно, поскольку, полагаю, критика с его стороны не даст, например, мне лично слишком сильно увлечься по ходу обсуждения.
   
Поэтому есть повод спросить прямо: уважаемый deepsoul, соответствует ли мое понимание проблемы, которую Вы подняли в данной теме, Вашим представлениям о ее содержании и в какой степени...

[deepsoul]

Поэтому есть повод спросить прямо: уважаемый deepsoul, соответствует ли мое понимание проблемы, которую Вы подняли в данной теме, Вашим представлениям о ее содержании и в какой степени...

Попрошу изложить ваше понимание более развёрнуто так как, извините, не уловил вашу позицию даже перечитав сообщения.

[Nur 1]

Нет-нет, уважаемый deepsoul, я с Вами не могу согласиться.
Путь от того "как есть" к тому "как надо", на мой взгляд, подобен онтогенезу или эволюции. А значит, как биолог, я могу предположить существование промежуточных форм. Просто они подобны "малым факторам", которыми обычно пренебрегаю ради чистоты формулировки генеральной закономерности. А такое пренебрежение равносильно пренебрежению по отношению к среде, которую, в совокупности, эти промежуточные формы и образуют.

[deepsoul]

Нет-нет, уважаемый deepsoul, я с Вами не могу согласиться.
Путь от того "как есть" к тому "как надо", на мой взгляд, подобен онтогенезу или эволюции. А значит, как биолог, я могу предположить существование промежуточных форм. Просто они подобны "малым факторам", которыми обычно пренебрегаю ради чистоты формулировки генеральной закономерности. А такое пренебрежение равносильно пренебрежению по отношению к среде, которую, в совокупности, эти промежуточные формы и образуют.

С чем вы не согласны? С тем, что фотоаппарат видит "как есть"? Возьмём пленочный или цифровой без "умных плюшек" фотоаппарат.

Или с тем, что глаз+мозг видит "как надо"? Тут имеется ввиду как надо мозгу.

Человеку нужно различать цвета, а не быть эталонным колориметром. сетчатки у всех разные, нейроны зрительного нерва, далее мозг. Итого у всех людей восприяти цвета разное. Но если не болен, различать цвета мы умеем все. На пальцах: отрезки можно сравнивать и измерять и дюймовой и метрической линейкой.

[slon]

Скучаете по мне, примитивному.....?

[ArefievPV]

Более подробно о проблеме http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/

Статья в тему, спасибо. Авторы четко понимают, что мозг получает совсем не то, что поступает на глаз. В некотором наивном смысле я это понимал ещё в школе, когда узнал, глаза подключены не прямо в мозг в лобную часть, а к затылочной

Про ощущения или как философы говорят квалии. Для Мозга нет ни глаз ни носа ни ушей ни тела. Есть информационные каналы и они обычно раздельны по органам чувств. Для меня очевидно, что информация с одного канала интерпретируется не так как с другого. Единственное, что мозг может сделать - выделить количественную характеристику и все. Поэтому для нас цвет точки это сумма количественных характеристик сигналов с палочек и колбочек.
Так как наши глаза разные, и мозги разные, мы все видим поразному . Нет для людей единого красного цвета во внутренней реконструкции мира - он у всех свой. Красный - это договор между людьми как называть это сочетание сигналов. Если мой мозг подключить к чужому телу я увижу все в необычных цветах (но не факт, что не адаптируюсь). Мы можем договориться о цвете потому, что у нас для каждого цвета уникальный набор количественных характеристик.
Итого квалия - это количественная характеристика сигнала с определенного канала. Знание красного, память красного и ощущение красного - разные, так как информационные каналы разные. В материальном мире красный имеет длину волны, внутри нас - нет.

Статья в тему. Но так ведь обстоит дело не только со зрением (зрительными образами), так обстоит дело и со всем другим (со всей моделью реальности, со всей совокупностью образов всех уровней отражения).
Об этом писал, но данная идея поддержки не получила... Возможно, из-за слишком большого количества философии и путанности изложения.
В частности вот здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1665.html
Ответы 1672, 1673, 1674, 1675. Возникновение модели реальности у животных...

Немного ранее в той же теме писал и "механизмах" внимания. сознания и т.д.
Теперь подобную идею разворачивают здесь. Однако...Тогда была не актуальна что ли?

[deepsoul]

В частности вот здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1665.html
Ответы 1672, 1673, 1674, 1675. Возникновение модели реальности у животных...

Немного ранее в той же теме писал и "механизмах" внимания. сознания и т.д.
Теперь подобную идею разворачивают здесь. Однако...Тогда была не актуальна что ли?

Извините, но меня не было на форуме в то время и для меня тема "Психика и мозг" слишком общая, хотя и очень близкая. Увы, я не осилил её чтение до 1672 ответа отслеживая линии рассуждений.
В указанном месте вашей темы вполне хорошо представлена картина зарождения/появления реконструкции мира и завязывания на неё рефлексов и инстинктов (не углубляюсь каких). Однако, у меня нет трудности в обосновании/понимании её необходимости у организмов, для меня это не вопрос. А вопрос именно в том, как отметил Василий Андреевич, что возникновение избыточной массы нейронов и сложности их соединений не очевидны. Более того, никакой "реалистичности" не требуется, достаточна лишь "полнота" необходимая для рефлексов и инстинктов. И вот разница между "реалистичностью" и "полнотой/достаточностью" является солью данной темы.

[deepsoul]

Даже больше скажу: я думаю, что без глубокой внутренней саморефлексии близкой к или являющейся само-осознанием реалистичность внутренней реконструкции мира не требуется.
Поэтому я делаю вывод, что "нечто" - это продукт само-осознания, а не его одно из свойств.
Последовательность тут важна: отточенная эволюцией достаточность мозга до некоторого ограничения, качественная мутация вызвавшая появление "само-осознания" (с функцией смотрящего), спрос на "реалистичность", прозрение или становление "нечто".
Поэтому, философствуя, мы можем остановить или успокоить мысли, контролировать чувства и эмоции, но не можем выключить "себя" сами.

Ничего бы этого не было, если бы рефлексы, как вы заметили в своём топике, кодировались бы непосредственно (программой), а не топологически (структурой, которая должна срабатывать правильно исходя из свойств составляющих её нейронов и других клеток). Но и в этом нет для меня большой тайны, так как природа строит тело организма, а не программирует его. Программа всегда является следствием строения тела...

[Nur 1]

Так, по моему мнению, мы рискуем сорваться в оффтоп и начать обсуждение проблем фотобиологии первичных процессов зрения, а также структуры каскада зрительной трансдукции.
Я, на самом деле, не о том...
Полагаю, уважаемый deepsoul, что Вы, на самом деле, верно поняли мой тезис  про путь от того "как есть" к тому "как надо"...
Дополнительно поясню, что на мой взгляд, проблема, которую Вы затронули, может быть связана с функциональной ассимметрией мозга или, точнее, с различиями в контекстах полушарных мышлений. "Смотрящий" должен локализоваться как раз между ними и представлять из себя (необязательно в виде какой-то органики, но в форме процесса, о котором Вы говорили) подобие дисплея. Картинка, воспроизводимая на нем, должна, по идее, облегчить левому полушарию проведение, по сути, факторного анализа и, как следствие, построение логической модели... То есть, это проблема перехода к однозначности контекста...

Уважаемый deepsoul, Вы последователь концепции В. С. Ротенберга... Или, все-таки, пытаетесь сказать о чем-то другом... 

[Vladimirkox]

Уважаемый Vladimirkox!

С интересом, по первому разу прочитал Вашу статью ("шпаргалку", как Вы ее назвали), представленную по ссылке "https://yadi.sk/i/2YSXAQX5s5mZw". Перечитаю повторно, уже сравнивая с другими источниками. Спасибо Вам.

Это именно шпаргалка, регламент,  по объему тезисов и по времени устного доклада, не позволил изложить весь материал. Есть ещё ранние публикации в Elabrary, доступные в поиске по автору (кое-что надо бы править, но правки не носят принципиального характера).

В связи с темой  и содержанием шпаргалки. Известны ли молекулярные (те же гликаны, например) или органические конформации, устойчиво воспроизводящие форму в случае поступления сигнала строго определенной частоты...

К сожалению, - нет. Чтобы что-то найти - нужно искать.  Интересная, на мой взгляд, публикация,  постерный доклад, "Evaluation of Cancer-derived Exosomes by FT-IR Spectroscopy
Mara Grube1, Karlis Shvirksts1, Arturs Abols2, Aija Line2", в ней показано изменение спектральных характеристик гликанов при нормоксии и гипоксии, т.е. связь между гликанами и функциональным состоянием клетки, которая может(судя по другим публикациям) использоваться как сигнал по ангиогенезу.

Другой вопрос имеет прямое отношение к моим последующим репликам. Известны ли механизмы многоэтапного обратимого изменения конфигурации каких-либо молекулярных структур, связанные с проведением подобных сигналов и локализующиеся в мембранах нейронов, либо в нейроглии... Они могли бы быть интерпретированы как носители тех самых "цветов" и т.д. 

Изменения в структуре CAZy ферментов( протеолиз по анкертому домену фермента), а, следовательно, в структуре вновь синтезируемых гликанов - необратимы. Однако, до 70% площади мембраны ежедневно обновляется за счет секреции экзосом в межклеточник, вероятно, это максимальный показатель. Следовательно, идет постоянное обновление протеогликанового пула. Это происходит на фоне обновления содержимого цистерн аппарата Гольджи, откуда отпочковываются микровезикулы и, с помощью системы внутриклеточного транспорта, убывают на плазмолемму. Вновь транслируемые CAZy имеют трансмембранный домен, т.е. здесь может быть динамическое равновесие между иммобилизированными на мембране цистерн апппарата Гольджи ферментами и  водорастворимыми изоферментами, образующимися вследствии ограниченного протеолиза.

Что касается "промысла"... Именно так и пока и считаю. Факты, безальтернативно свидетельствующие в пользу подобного промысла, мне лично неизвестны...

И это - правильно. Точное знание уменьшает "ареал" для веры.  Более того, суетное упоминание имени Господа - это не хорошо. А профессиональная научная деятельность - суетное занятие, блуждание между надеждами и сомнениями на злобу дня, на фоне ограниченной информированности.

У меня предложение, решать религиозные вопросы в специализированных культовых учереждениях ( по выбору страждущего), а не на научном форуме.

[deepsoul]

Так, по моему мнению, мы рискуем сорваться в оффтоп и начать обсуждение проблем фотобиологии первичных процессов зрения, а также структуры каскада зрительной трансдукции.
Я, на самом деле, не о том...
Полагаю, уважаемый deepsoul, что Вы, на самом деле, верно поняли мой тезис  про путь от того "как есть" к тому "как надо"...
Дополнительно поясню, что на мой взгляд, проблема, которую Вы затронули, может быть связана с функциональной ассимметрией мозга или, точнее, с различиями в контекстах полушарных мышлений. "Смотрящий" должен локализоваться как раз между ними и представлять из себя (необязательно в виде какой-то органики, но в форме процесса, о котором Вы говорили) подобие дисплея. Картинка, воспроизводимая на нем, должна, по идее, облегчить левому полушарию проведение, по сути, факторного анализа и, как следствие, построение логической модели... То есть, это проблема перехода к однозначности контекста...

Уважаемый deepsoul, Вы последователь концепции В. С. Ротенберга... Или, все-таки, пытаетесь сказать о чем-то другом... 

В последних двух постах некая выжимка их моего понимания как предмета топика так и следствий.
Согласен, что со зрением как таковым нужно завязывать, оно не относится к теме, но такие заплывы, увы, побочный эффект форумов.

Да, я думал об общей форме мозга и полушариях. Но клинические случаи сводят этот фактор на нет:
Разделение полушарий может вызывать два "нечто", удаление одного любого в детстве не уничтожает ни "нечто" ни разумность. Травмы головы... Поэтому важна сеть нейронов ассоциативной части коры, вся...

Я ознакомлюсь с концепцией Ротенберга, спасибо за направление. Но последователем пока не являюсь

[deepsoul]

То есть, это проблема перехода к однозначности контекста

Думаю, что как такового стремления к однозначности в нашем мозге нет, а есть стремление занять "локальную ближайшую потенциальную яму устойчивого равновесия" причем не глобально одно на все тело, а по группам, например, утолить голод, уклониться от угрозы, не забыть о встрече и так далее. Причём мы сами генерируем себе массу задач для этого списка никак не связанных с выживанием и потомством. То же обсуждение на форуме

концепции В. С. Ротенберга

Вы про это: http://www.rjews.net/v_rotenberg/3.htm
Если да, то не переводится ли это в нечто обыденное и всем известное: механизм должен работать и быть смазанным, иначе начнёт скрипеть, потом заржавеет, детали заклинит ржавчиной и механизм придёт в негодность? Если это про это, то и концепцией это трудно назвать, так в этом мире все устроено... Если вы имели ввиду что-то другое - укажите где читать.

[Nur 1]

Хмм-мм...
Уважаемый deepsoul, исходя из того, что Вы структуру ставите впереди программы, я подумал, что основной задачей, которую Вы стремитесь решить, является разработка пионерской технологии направленной инвазивной модификации сознания, по аналогии с вошедшей в широкую практику стратегией модификации белков. О чем написал в соседней теме про "золотой век".
Теперь получается, что Ваши интересы больше связаны с искусственными нейронными сетями, вроде тех, которые пытаются создавать гугловские специалисты...
Я правильно понимаю, речь идет о формировании ансамблей нейронов...

[deepsoul]

Хмм-мм...
Уважаемый deepsoul, исходя из того, что Вы структуру ставите впереди программы, я подумал, что основной задачей, которую Вы стремитесь решить, является разработка пионерской технологии направленной инвазивной модификации сознания, по аналогии с вошедшей в широкую практику стратегией модификации белков. О чем написал в соседней теме про "золотой век".
Теперь получается, что Ваши интересы больше связаны с искусственными нейронными сетями, вроде тех, которые пытаются создавать гугловские специалисты...
Я правильно понимаю, речь идет о формировании ансамблей нейронов...

Не нужно искать в топике практической подоплеки и немедленного мотива для стартапа! Прежде всего я сам для себя хочу нащупать путь к своему "нечто". Путем рассуждений и ознакомлением с некоторым фактическим материалом я пришел к выводу, что нужно искать в материальных истоках появления этого "нечто" и кажется нащупал это место. Сейчас нужно доработать гипотезу до уровня технического задания для реальных опытов и экспериментов. Если опыты подтвердят гипотезу, то будет показано ключевое качество нейронов для запуска "нечто" и это, конечно, придаст серьезный импульс как в сторону ИИ так и практического трансгуманизма. Но нет никакого смысла сейчас строить Новые Васюки, так как как все может либо утонуть в экспериментах, либо они просто напросто поставят жирное НЕТ.