Смотрящий внутри нас

[deepsoul]

А какой еще мир есть? помимо материального.
Просто для всего нужен носитель информации в нашем мире. Если носителя нет

Дело в другом.
Допустим существование одного объективного материального мира. Я личео более чем уверен, что так оно и есть.
Но количество представлений этого мира может быть бесконечно, причем каждое может быть непрерывно и с обратной функцией. На пальцах: любой равносторонний треугольник является подобным любому другому правильному треугольнику, но это не значит их равенство.
Поэтому то, что мы видим (внутренняя реконструкция) может отличаться от реального мира. В виду ограниченности наших органов чувств, наше представление не тождественно оригиналу по факту

[deepsoul]

1. Как может звучать конкретное определение понятия "смотрящий внутри нас"...
2. Существуют ли конкретные структуры, определяющие возможность его существования...
3. Каково их строение... 
4. Их возможная локализация и взаимосвязи с другими структурами в организме...

Если бы я знал ответы на эти вопросы, я бы на форум не пришел.
Поэтому и ищу единомышленников для построения более стройной гипотезы и методики ее проверки.

Пока что у меня есть только одна мысль: исходить из того, что смотрящий - результат эволюции, изменения свойств нейронов. Сначала можно попробовать найти эти изменения.

[Vladimirkox]

Так как текущее состояние прогресса не позволяет копаться в мозге на достаточно детальном уровне, было бы здорово для начала проверить гипотезу о нейронах.

Не надо путать орг.вопросы и состояние прогресса. С прогрессом - всё нормально, позволяет.

[Nur 1]

Уважаемый deepsoul, добрый вечер!

Цитирую:

"Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #331 : Сегодня в 21:45:38 »

...Если бы я знал ответы на эти вопросы, я бы на форум не пришел.
Поэтому и ищу единомышленников для построения более стройной гипотезы и методики ее проверки."...

Целиком - "за"... Идея превратить форум в центр по генерации правдоподобных гипотез и поиска путей их доказательства замечательна по своей сути.
На чем уже неоднократно заострял внимание...

[deepsoul]

Не надо путать орг.вопросы и состояние прогресса. С прогрессом - всё нормально, позволяет

Допустим, различать управление с доступными методами я умею. На сколько детальна сейчас фМРТ по пространственному и временному разрешению? Как синхронно посмотреть химические процессы? даже не реакции а просто концентрации дофамина и окситоцина, к примеру? Какие ещё методы существуют и их параметры? Можно в личку, чтобы не засорять форум технической информацией

[deepsoul]

Целиком - "за"... Идея превратить форум в центр по генерации правдоподобных гипотез и поиска путей их доказательства замечательна по своей сути.
На чем уже неоднократно заострял внимание...

На этом форуме нет достаточного инструментария для этого:
- чистка не относящихся к теме сообщений
- закрытые темы по приглашению
- администрирование создателем темы
- нет информации по участникам
- отдельный документооборот 
По крайней мере мне эти инструменты не доступны.
В итоге львиная доля сообщений не относятся к теме, реплики не аргументированы, теряется линия рассуждений и тд

[Nur 1]

Уважаемый deepsoul, я, на мой взгляд, вроде понял, в чем, по Вашему, гвоздь проблемы...
В работе нервной системы есть маленькая загвоздка - что есть цвет, звук, запах... Картинка, создаваемая с их помощью, не в полной мере идентична реальности. Там колебания электромагнитных волн, здесь - художественный образ...
Сколько, биолог, не бейся, физики пока могут сказать только вроде "ну, так вот устроено, цвет он красный и все тут." Реально есть волны определенной частоты... Ну и далее по круги своя... Знакомый физик выразился просто - это не проблема физики, а целиком Ваша (биологии). Вам (биологам) ее и решить...
Возможно, глубокоуважаемый василий андреевич что-то такое имеет ввиду, повторяясь о прорыве, который должны осуществить наши коллеги...

[Nur 1]

Уважаемый deepsoul, два предварительных замечания.

Первое. У Вас есть вполне конкретное наблюдение, касающееся известного Вам инструментария. Есть также конкретные предложения (в виде отдельной темы), как его создать...

Второе. Очень надеюсь, что Вы не скрытый креационист. В моем предыдущем посте нет ничего, что свидетельствовало бы в пользу божественности "нечто". То, что я намерен изложить далее, никоим образом не "льет воду на мельницу Творца".

Просьба. Скажите честно, что Вы не креационист. Если это не так, то дискуссия теряет лично для меня всякий смысл...

[Vladimirkox]

Какие ещё методы существуют и их параметры? Можно в личку, чтобы не засорять форум технической информацией

Можно за наличку. А может быть, и - нельзя.

На всякий случай, выкладываю шпаргалку уже сделанного доклада
https://yadi.sk/i/2YSXAQX5s5mZw

[Vladimirkox]

Просьба. Скажите честно, что Вы не креационист. Если это не так, то дискуссия теряет лично для меня всякий смысл...

Вы считаете, что эволюционные процессы не могут быть частью Промысла Божьего?

[Vladimirkox]

Уважаемый deepsoul, я, на мой взгляд, вроде понял, в чем, по Вашему, гвоздь проблемы...
В работе нервной системы есть маленькая загвоздка - что есть цвет, звук, запах... Картинка, создаваемая с их помощью, не в полной мере идентична реальности. Там колебания электромагнитных волн, здесь - художественный образ...
Сколько, биолог, не бейся, физики пока могут сказать только вроде "ну, так вот устроено, цвет он красный и все тут." Реально есть волны определенной частоты... Ну и далее по круги своя... Знакомый физик выразился просто - это не проблема физики, а целиком Ваша (биологии). Вам (биологам) ее и решить...
Возможно, глубокоуважаемый василий андреевич что-то такое имеет ввиду, повторяясь о прорыве, который должны осуществить наши коллеги...

Более подробно о проблеме http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/

[deepsoul]

Просьба. Скажите честно, что Вы не креационист. Если это не так, то дискуссия теряет лично для меня всякий смысл...

Я физик-теоретик, дополнительно радиофизик и трудяга всякой всячины с ИТ. Моё понимание природы вещей допускает внешнее создание самого материального мира (для простоты - большого взрыва), но я не вижу никаких причин для какого либо Божественного вмешательства ни в его законы и ни в естественный ход событий. Все известное мне неживое и живое материально и создано в ходе естественных процессов согласно физическим законам природы, к сожалению не до конца нам известных. Мозг и процессы в нем, включая часть или все "нечто" меня интересуют исключительно как объекты естественных наук. Единственное, по чему у меня нет пока четкого мнения - по информации, кроме того, что она продукт или свойство материального мира. В "нечто" информация (это не память, но вы понимаете) присутствует и это меня смущает, так как пока мне не понятно как её исследовать.
В рациональном естественнонаучном исследовании нет места для какой либо мистики и божьей воли.
Как-то так

[Ultramarine]

Сколько, биолог, не бейся, физики пока могут сказать только вроде "ну, так вот устроено, цвет он красный и все тут."

Да и то "красный" потому что решили, что это "красный", а не "зелёный", а тех кто считает красный зелёным почему-то обзывают дальтониками.

Скажите честно, что Вы не креационист.

Вот тоже подозрение закралось. "Смотрящий есть, потому что я так считаю, что он есть." И всё тут.

В рациональном естественнонаучном исследовании нет места для какой либо мистики и божьей воли.

В рациональном исследовании подозревается что-то, но никак не утверждается, если нет хотя бы косвенных предпосылок. Я, простите, не увидел. Я - слепой и тупой человек (или их тут действительно нет).

[Nur 1]

Уважаемый Vladimirkox!

С интересом, по первому разу прочитал Вашу статью ("шпаргалку", как Вы ее назвали), представленную по ссылке "https://yadi.sk/i/2YSXAQX5s5mZw". Перечитаю повторно, уже сравнивая с другими источниками. Спасибо Вам.

В связи с темой  и содержанием шпаргалки. Известны ли молекулярные (те же гликаны, например) или органические конформации, устойчиво воспроизводящие форму в случае поступления сигнала строго определенной частоты...
Другой вопрос имеет прямое отношение к моим последующим репликам. Известны ли механизмы многоэтапного обратимого изменения конфигурации каких-либо молекулярных структур, связанные с проведением подобных сигналов и локализующиеся в мембранах нейронов, либо в нейроглии... Они могли бы быть интерпретированы как носители тех самых "цветов" и т.д. 

Что касается "промысла"... Именно так и пока и считаю. Факты, безальтернативно свидетельствующие в пользу подобного промысла, мне лично неизвестны...

[deepsoul]

Уважаемый deepsoul, я, на мой взгляд, вроде понял, в чем, по Вашему, гвоздь проблемы...
В работе нервной системы есть маленькая загвоздка - что есть цвет, звук, запах... Картинка, создаваемая с их помощью, не в полной мере идентична реальности. Там колебания электромагнитных волн, здесь - художественный образ...
Сколько, биолог, не бейся, физики пока могут сказать только вроде "ну, так вот устроено, цвет он красный и все тут." Реально есть волны определенной частоты... Ну и далее по круги своя... Знакомый физик выразился просто - это не проблема физики, а целиком Ваша (биологии). Вам (биологам) ее и решить...
Возможно, глубокоуважаемый василий андреевич что-то такое имеет ввиду, повторяясь о прорыве, который должны осуществить наши коллеги...

Более подробно о проблеме http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/

Статья в тему, спасибо. Авторы четко понимают, что мозг получает совсем не то, что поступает на глаз. В некотором наивном смысле я это понимал ещё в школе, когда узнал, глаза подключены не прямо в мозг в лобную часть, а к затылочной

Про ощущения или как философы говорят квалии. Для Мозга нет ни глаз ни носа ни ушей ни тела. Есть информационные каналы и они обычно раздельны по органам чувств. Для меня очевидно, что информация с одного канала интерпретируется не так как с другого. Единственное, что мозг может сделать - выделить количественную характеристику и все. Поэтому для нас цвет точки это сумма количественных характеристик сигналов с палочек и колбочек.
Так как наши глаза разные, и мозги разные, мы все видим поразному . Нет для людей единого красного цвета во внутренней реконструкции мира - он у всех свой. Красный - это договор между людьми как называть это сочетание сигналов. Если мой мозг подключить к чужому телу я увижу все в необычных цветах (но не факт, что не адаптируюсь). Мы можем договориться о цвете потому, что у нас для каждого цвета уникальный набор количественных характеристик.
Итого квалия - это количественная характеристика сигнала с определенного канала. Знание красного, память красного и ощущение красного - разные, так как информационные каналы разные. В материальном мире красный имеет длину волны, внутри нас - нет.