Автор Тема: Смотрящий внутри нас  (Прочитано 68367 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #15 : Май 04, 2016, 11:59:58 »
Что понимать под словом "осознает"?
для упрощения - осознает или понимает вторичную картинку, создаваемую мозгом. Не хотелось бы давать четкое определение, так как само явление для меня проблематично.
Поэтому использую слово "смотрящий" подчеркивая лишь одно из свойств - видеть эту картинку. Например, мне кажется, что "я" эту картинку не только вижу, но и осознаю (понимаю), включая сны:) Вот чтобы не погружаться в демагогию и софистику хочу рассмотреть лишь одно свойство. Зачем нужен "смотрящий" на эту "вторичную картинку".
Why do some people think so little?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #16 : Май 04, 2016, 12:33:20 »
для упрощения - осознает или понимает вторичную картинку, создаваемую мозгом.
...
 Зачем нужен "смотрящий" на эту "вторичную картинку".
Мозг создает вторичную картинку.
Вы можете назвать или еще как-то определить процесс в мозге, который создает вторичную картинку?
Мозг - это слишком расплывчато.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #17 : Май 04, 2016, 12:38:24 »
Иван,

вот тут пытался объяснить суть: http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg191897.html#msg191897
Вероятнее всего, если бы я знал что это за процесс и зачем эта "реалистичная" картинка, я был бы ближе к ответу зачем "смотрящий"!
Why do some people think so little?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #18 : Май 04, 2016, 14:58:51 »
Иван,
вот тут пытался объяснить суть: http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg191897.html#msg191897
Это все читал.
Чтобы хотя бы попытаться что-то сказать, мне нужно составить свою картинку. У меня пока картинки не получается. Поэтому и задаю вопросы.

Вероятнее всего, если бы я знал что это за процесс и зачем эта "реалистичная" картинка, я был бы ближе к ответу зачем "смотрящий"!
То есть у нас уже два процесса:
1) "Смотрящий".
2) Процесс в мозге, который создает вторичную картинку.
Это не один и тот же процесс?

Вы привели массу примеров из техники, что вторичная картинка не нужна. Зачем мозгу создавать какую-то вторичную картинку, которая нужна только для "смотрящего"? А раз вторичная картинка нужна только для "смотрящего", то "смотрящий" и есть создатель этой картинки. Не находите?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #19 : Май 04, 2016, 15:06:47 »
Что-то внутри мозга, "смотрящий", видит эту реконструкцию мира, которую мозг создал,  вероятно, для того чтобы это "Я"/этот "смотрящий" его видел.
Иными словами, Ваш вопрос содержит сразу несколько уровней детализации, поэтому не могу уловить конкретики.
С одной стороны, мозг создает реконструкцию мира (без детализации процесса в мозге, который эту реконструкцию создал).
С другой стороны, картинку видит "смотрящий" (процесс мозга).
Так не получится сравнивать.
Либо мы останавливаемся на уровне мозга. Тогда мозг создает реконструкцию мира, мозг же ее и видит.
Либо спускаемся на уровень процессов в мозге. Тогда один процесс создает реконструкцию (какой???), а другой процесс ("смотрящий") эту реконструкцию видит.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #20 : Май 04, 2016, 15:12:57 »
То есть у нас уже два процесса:
1) "Смотрящий".
2) Процесс в мозге, который создает вторичную картинку.
Это не один и тот же процесс?

Вы привели массу примеров из техники, что вторичная картинка не нужна. Зачем мозгу создавать какую-то вторичную картинку, которая нужна только для "смотрящего"? А раз вторичная картинка нужна только для "смотрящего", то "смотрящий" и есть создатель этой картинки. Не находите?

Я лично склонен к тому, что процесса два: создание картинки и ее восприятие...
Допустим, принимаем вашу версию: смотрящий, извлекает из упорядоченной информации мозга "картинку". Вполне возможно. Рискну предположить, что тогда смотрящий имеет некоторую независимость внутри мозга. Думаю, что и сны можно суда подогнать. Красиво и то, что мозгу вне этого процесса как и "виртуализация мира" не нужна.  Какие соображения на тему зачем? Какое преимущество от этого внутреннего процесса для человеческого вида?
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #21 : Май 04, 2016, 15:17:13 »
Либо мы останавливаемся на уровне мозга. Тогда мозг создает реконструкцию мира, мозг же ее и видит.
Либо спускаемся на уровень процессов в мозге. Тогда один процесс создает реконструкцию (какой???), а другой процесс ("смотрящий") эту реконструкцию видит.
Мы где-то около:) Другими словами: принимаем материалистическую точку зрения. Зачем чисто технический инструмент (мозг) порождает в себе иллюзию независимого "наблюдателя"
Why do some people think so little?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #22 : Май 04, 2016, 15:40:07 »
Какие соображения на тему зачем? Какое преимущество от этого внутреннего процесса для человеческого вида?
Преимущество какое-то есть. Иначе бы и процесса такого не было.
Кстати, а почему только для человеческого вида? Собаки тоже видят сны. Тоже видят какую-то картинку.

Пойдем дальше.
Как лично Вы различаете, когда "смотрящий" видит картинку, а когда не видит? Иными словами, как различаете, что из всего массива информации, хранящейся в мозге, "смотрящий" осознаёт, а что не осознаёт?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #23 : Май 04, 2016, 15:46:43 »
Зачем чисто технический инструмент (мозг) порождает в себе иллюзию независимого "наблюдателя"
Причин может быть несколько. Как минимум одну причину можно попробовать выделить.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #24 : Май 04, 2016, 16:03:35 »
Цитировать
Зачем чисто технический инструмент (мозг) порождает в себе иллюзию независимого "наблюдателя"

У слепых от рождения порождает?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #25 : Май 04, 2016, 16:55:39 »
Как минимум одну причину можно попробовать выделить.
Предлагайте!
Why do some people think so little?

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #26 : Май 04, 2016, 17:02:33 »
У слепых от рождения порождает?
Ожидаемый вопрос:) Не имею опыта дискуссии со слепыми по данному вопросу, но предполагаю, что у них тоже есть своя картина, может быть звуковая или глубинная со своим "слушателем". "Видение" я использовал как пример. Если она (картинка мира) у них окажется такой-же как у меня (пусть размытой, нечеткой)  - сразу помолюсь! :))
Why do some people think so little?

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #27 : Май 04, 2016, 17:10:51 »
 
Цитировать
предполагаю, что у них тоже есть своя картина, может быть звуковая или глубинная со своим "слушателем".

Сформулируйте еще раз вопрос, пожалуйста, с учетом случаев слепых и слепоглухонемых от рождения.

Оффлайн deepsoul

  • Участник форума
  • Сообщений: 597
  • Сергей
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #28 : Май 04, 2016, 18:28:11 »
Сформулируйте еще раз вопрос, пожалуйста, с учетом случаев слепых и слепоглухонемых от рождения.
Перечитал первый пост - ничего менять не нужно. В общем случае можно заменить "зрительный орган" на "органы чувств".

Более тезисно с учетом дискуссии:
- Какой-то процесс (механизм) в мозге формирует "реконструкцию мира" которая (1) достроена и доработана мозгом и не есть прямой поток данных с органов чувств. Реконструкция мира строится из блоков, соответствующих рабочим (когда либо?) органам чувств (зрение, слух, обоняние, осязание и тд)
- Будучи био-роботом человек мог бы выживать, эволюционировать включая культурно и без выделенного активного самосознания. Все можно реализовать нейронной сетью мозга технически
- Зачем в процессе эволюции появилось нечто  (процесс в мозге) активно воспринимающее созданную мозгом реконструкцию мира? Какая необходимость?
Why do some people think so little?

ArefievPV

  • Гость
Re: Смотрящий внутри нас
« Ответ #29 : Май 04, 2016, 19:24:22 »
Разумеется. Просто Вашего смотрящего я называю абстрактным мышлением. Поясню на тривиальном примере. Я и трепетная лань смотрим на блики просвечивающие сквозь листву. Лань видит блики и надеется на свою природную реакцию. У меня такой реакции нет. Я дорисовываю блики до образа крадущегося тигра и улепетываю "неспеша".
Хорошо, а зачем абстрактному мышлению видение реконструкции мира? Кстати, я бы не стал проводить тривиальных параллелей с ланью, так как её функционирование - потёмки. И вероятно она ни на что не надеется в принципе и работают у неё только рефлексы и инстинкты.

Пример про видение. Есть такое понятие - частотный домен который получаем преобразованием Фурье. Суть его - получить картину изменения частот в сигнале вместо картины амплитуд. Это оказывается принципиальным прорывом для обработки и распознавания речи, отбрасывания шума, работы с изображениями.
Есть основания полагать, что подобные преобразования делаются мозгом и возможно даже органами чувств автоматом. Так зачем нам "точная реконструкция" Мира для внутреннего видения ("смотрящим") а не более удобные и менее энергоемкие альтернативы?

И более сильный вопрос - зачем это видение вообще? В вашем примере: зачем присутствие самосознания в процессе аналитического мышления?
Дабы не захламлять эту тему ответил в другой.
Вопрос "зачем" относится только к наблюдателю.
В той же теме многократно (в различных трактовках) описывал и модель реальности (заодно и "механизм" сознания мельком "прихватил").