Автор Тема: Застенчивость  (Прочитано 9802 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #30 : Апрель 24, 2016, 08:25:18 »
Подскажите мне, чем поведение Иван Ивановича отличается от поведения медведя.  И почему Иван Иванович – социальное животное, а медведь -  нет?
Если ИИ принимает на себя ответственность за искажение морали общества в котором "кормится", то он не медведь.
  Застенчивые люди, зачастую, обладают повышенным уровнем ответственности за то, что хотят воплотить, потому и тушуются, что видят эту "повышенность". Медведь в человеческой стае будет считать себя вправе объявить самодостаточной инстанцией.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1743
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #31 : Апрель 25, 2016, 09:30:36 »
Если в амбарной книге заповедника сделать запись о бракосочетании медведя, то он сравняется с социальным положением Иван Ивановича?
Нет, нужна взаимная рокировка.
Нужно:
а) В амбарной книге заповедника сделать запись о бракосочетании медведя,
б) В ЗАГСЕ сделать запись о том, что Иван Иванович - территориальное животное, и в Росреестре отметить границы территории, куда другим человеческим самцам вход воспрещен.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 404
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #32 : Май 02, 2016, 19:22:29 »
в Росреестре отметить границы территории, куда другим человеческим самцам вход воспрещен.

А это-то  зачем делать?  У медведя в природе территория никакими бумагами и реестрами не ограничивается.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 404
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #33 : Май 02, 2016, 19:26:32 »
Это, так сказать, способ бытия в иерархической системе. Нельзя выжить обществу только из лидеров. Лидер же хорош, когда за его спиной стоит рассудительный "вечный второй". Даже бескорыстная дружба строится так, что один "брызжет идеями", а другой высказывает сомнения.

Не получается у меня втиснуть застенчивость в иерархическую систему.  О  “вечно втором” чаще  говорят как о надежде и опоре или, даже, музе.  Сказать, что они - застенчивы,  язык не поварачивается.

И, думаю, мы согласимся, что болезненная застенчивость есть порок, исходящий от общества, которое несет в себе отголосок "переадресации досады", это как самая забитая чайка в условиях скученности вымещает раздражение на камушках или палочках. Недаром мудрые говорят, что гениальность - это талант, требующий всемерной поддержки. Ну не могут иные люди драться за самого себя, хотя и могут драться за друга плечом к плечу с другом. Иногда это выглядит как боязнь взять на себя ответственность.

Представляя иерархическую систему ошибочно думать, что каждый, входящий в нее, думает и прилагает все усилия занять ее вершину, от вождя племени до руководителя страны.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 404
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #34 : Май 02, 2016, 19:31:17 »
Если ИИ принимает на себя ответственность за искажение морали общества в котором "кормится", то он не медведь.

Вспомнил анекдот:
У женщины умер муж. Женщина в трауре. Любовник уговаривает ее "заняться делом".
 - Ну что ты, Жак, как ты можешь такое предлагать! У меня же горе!
 - Понимаю, дорогая. Но мы будем - медленно и печально...

А любовник из этого анекдота принимает на себя ответственность за искажение морали общества?

Застенчивые люди, зачастую, обладают повышенным уровнем ответственности за то, что хотят воплотить, потому и тушуются, что видят эту "повышенность".

Нутром понимаю о чем вы говорите, но представить жизненную ситуацию не могу.

Медведь в человеческой стае будет считать себя вправе объявить самодостаточной инстанцией.

В человеческом обществе ему быстро вправят мозги законами и правилами поведения.  Научат пересекать дорогу на зеленый свет светофора и от его природной самодастаточности останется только внутреннее эго.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5869
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #35 : Май 03, 2016, 11:18:57 »
Я Вас то же понял, Константин. Застенчивый и пробивной будем считать крайностями, без которых бы не было представлений о всей гамме человеческих взаимоотношей. А чем шире эта гамма, тем больше возможностей для комбинаторики во взаимном обмене идеями.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5643
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #36 : Май 17, 2016, 11:34:18 »
А какова эволюционная выгода от застенчивости?

Стая, где много застенчивых, будет более спаянной (из-за подчинения застенчивых наглым) и от того более победительной по сравнению с другими стаями, где почти все наглые, и каждый тянет одеяло на себя?

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 404
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #37 : Май 17, 2016, 17:20:45 »
А какова эволюционная выгода от застенчивости?

Чтобы ответить на вопросы об эволюционной значимости застенчивости и почему она не элиминируется естественным отбором, ради которых собственно открыта эта тема, нужно сначала договориться об его определении. В эволюционной биологии и генетике такого термина нет. Единственное в чем мы согласны, что застенчивые люди есть и их процент в популяции человека невелик, по моим делитантским оценкам – не превышает 10%.  Есть ли застенчивые особи среди других млекопитающих – вопрос. Можно ли найти среди существующих научных терминов, который бы был близок и раскрывал значение застенчивости? Не знаю.

Стая, где много застенчивых, будет более спаянной (из-за подчинения застенчивых наглым) и от того более победительной по сравнению с другими стаями, где почти все наглые, и каждый тянет одеяло на себя?

Чтобы ответить на поднятые вопросы предложенный вами  ход рассуждений, по-видимому,  не подойдет. Опять же,  не договорившись с определением застенчивости, трудно предугадать что может заставить увеличить процент застенчивых в популяции, пусть даже в отдельно взятой. И как это  может сказаться на дальнейших событиях внутри популяции.

Безусловно, разговор можно построить без начального поиска определения застенчивости.  Но тогда каждый участник разговора должен понимать уязвимость тех или иных его аргументов. Несмотря на то, что большинство тем на форуме обсуждаются именно по такому сценарию, я счел нужным об этом сказать.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5643
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #38 : Май 18, 2016, 14:58:33 »
Нужно предложить любое определение (или даже несколько различных определений) и разбираться с ним (каждым из них отдельно)

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 404
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #39 : Май 18, 2016, 16:39:10 »
Нужно предложить любое определение (или даже несколько различных определений) и разбираться с ним (каждым из них отдельно)

В постах 1 и 16 уже даны три определения застенчивости.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 404
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #40 : Май 19, 2016, 03:03:07 »
За что купил, за то и продаю

Социальные связи в кенгурином обществе
Зоологи, наблюдая за группой гигантских кенгуру, выяснили, что среди них существуют те же социальные отношения, что и в человеческом обществе. Ученые отметили, что среди самок есть более смелые особи — они могут близко подпускать к себе человека, и «застенчивые». Наблюдения за группой животных показали, что храбрые самки легче «находят друзей» — заводят положительные социальные связи, чем их менее смелые товарки. «Застенчивых» самок чаще видели в большом коллективе, они реже общались с другими кенгуру, а смелые — собирались в небольшие группы, и общались с большим количеством особей в стаде. Такое же поведение свойственно застенчивым и несмелым людям.

http://sciencexxi.com/4525/socialnye-svyazi-v-kengurinom-obshhestve/

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5643
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #41 : Май 20, 2016, 08:43:17 »
а) Застенчивость - робость одного члена социума перед другим. В понятиях этологии низкоранговой особи перед высокоранговой. Пример - подчиненный боится начальника. Анатолий Ефремович Новосельцев робеет перед Людмилой Прокофьевной Калугиной (к/ф "Служебный роман").
б) Застенчивость - иррациональный страх индивида публичной деятельности. Человек ощущает себя некомфортно перед малознакомой аудиторией. Это не фобия, в пределах нормы. Как страх некоторых людей пауков, мышей.
Некоторые боятся брать в руки жаб - ну и что? Бывает...
Думаю, случай б) связан со случаеим а)
В случае а) человек робеет в присутствии тех людей, которые действительно опасны

И мило и беззастенчиво беседует и шутит со всеми остальными

В случае б) человек на всякий случай боится ляпнуть что-то лишнее при даже безобидных индивидах
Возможно из-за того, что опасается, что безобидные индивиды могут пожаловаться опасным, или же, что против него может собраться обширная коалиция, хоть и из безобидных индивидов, но сильная своей многочисленностью?
Возможно, потому, что хочет скрыть (не выболтать) какую-то информацию о себе?
Возможно потому, что его собственная манера говорить ему кажется неприятной, и, говоря мало, он хочет выставить себя в более хорошем свете
Но все три варианта видимо сводятся к первому
« Последнее редактирование: Май 20, 2016, 08:57:01 от Alexy »

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1743
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #42 : Май 20, 2016, 09:30:38 »
Думаю, случай б) связан со случаеим а)
Может быть, и связан, но мне все-таки видятся и существенные различия.

В случае а) человек робеет в присутствии тех людей, которые действительно опасны

И мило и беззастенчиво беседует и шутит со всеми остальными
Да, робеет перед тем, кого он побаивается. Младшие побаиваются старших. Школьники - учителей. Студенты - преподавателей. Это нормально.

В случае б) человек на всякий случай боится ляпнуть что-то лишнее при даже безобидных индивидах
Возможно из-за того, что опасается, что безобидные индивиды могут пожаловаться опасным, или же, что против него может собраться обширная коалиция, хоть и из безобидных индивидов, но сильная своей многочисленностью?
Возможно, потому, что хочет скрыть (не выболтать) какую-то информацию о себе?
Возможно потому, что его собственная манера говорить ему кажется неприятной, и, говоря мало, он хочет выставить себя в более хорошем свете
Но все три варианта видимо сводятся к первому
Все три варианта не сводятся к боязни конкретных людей.
1) Публика собралась безобидная, а человеку мерещится заговор против него.
2) Если хочешь скрыть информацию о себе, надо быть как все, ничем не выделяться. В том числе своей застенчивостью.
3) Желание хорошо выглядеть перед людьми вполне нормально. Такая стратегия - скромность поведения - совсем не плоха. Но при чем здесь страх перед конкретными людьми.

Почему некоторые женщины боятся мышей? Да просто боятся, и все тут. Некий иррациональный страх в пределах нормы. Не доходящий до фобии. А то, что такие женщины расскажут о причинах своего страха, не всегда стоит принимать за чистую монету. Рационализировать (объяснять задним числом) мы все умеем.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 404
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #43 : Май 23, 2016, 17:09:30 »
Подброшу дровишек.

Ваш разговор натолкнул меня на поиск аналогий. Гомосексуальность людей  не объясняется страхом перед противоположным полом,  они просто такие есть.  Возможно и застенчивость имеет аналогичную природу происхождения. Застенчивый человек не боится, а не нуждается в какой-либо демонстрации себя перед группой людей. А его расстерянность и не понимание почему к нему приковано внимание приравнивают к страху (боязни) людей.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1743
    • Просмотр профиля
Re: Застенчивость
« Ответ #44 : Май 24, 2016, 02:24:16 »
А его расстерянность и не понимание...
Растерянность - что это такое? Не соответствующее ситуации поведение. Например, человек должен собраться и выступить перед публикой, рассказав о достижениях своих товарищей. Вместо этого человек стесняется, он растерян, не знает, с чего начать.
Причина растерянности? Дискомфорт, который человек испытывает на публике. Вчера дома, перед зеркалом, его речь прозвучала убедительно, без всякой растерянности.

Не понимание - что это значит? Если человек случайно оказался в обществе без брюк, это понятно. Ясны его растерянность и не понимание. Но если человек заранее знает, что ему надо предпринять какие-то действия на виду у других людей, о каком не понимании речь? Все человек прекрасно понимает.

Поэтому, скорее всего, Ваша аналогия, как и все аналогии, хромает. Не получается сравнивать гомосексуальность с застенчивостью.