Интересует мимикрия

Автор Mike_V, апреля 03, 2016, 11:13:24

« назад - далее »

Mike_V

Добрый день
Я не учёный, не студент, не креационист, я просто наблюдатель, с скептическими взглядами
Мне очень интересна тема — мимикрия
Далее приведу несколько примеров мимикрии, потом задам вопрос(искал ответы в инете, не нашёл)

I)  Некоторые виды бабочек имитируют хищников
1) Dynastor Darius, безобидная гусеница принимает форму довольно угрожающе змея!
http://picworld.ru/?p=4812

2) Бабочка Hemeroplanes triptolemus, принадлежащая к семейству Бражников (Sphingidae)  . Она стала похожа на змею, в результате чего хищники предпочитают избегать встречи с гусеницей.
http://www.priroda.su/item/3803

3) Attacus atlas — бабочка из семейства Павлиноглазок. Передние крылышки имеют довольно причудливый изогнутый край, который по форме и окрасу напоминает змеиную голову.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Павлиноглазка_атлас

       4)Гусеница-змея (лат. Hemeroplanes caterpillar) обладает отличным защитным механизмом, который позволяет ей перевоплощаться в гремучую змею.
      http://interesnoewmire.ru/gusenica-zmeya/

II)    Листохвостый мадагаскарский геккон Uroplatus phantasticus.   Структура его кожи полностью повторяет структуру поверхности сухого листа
           http://masterok.livejournal.com/1275590.html


Вопрос -  как представители описанные выше добились такой скрупулёзной точности. Возникает образ внешнего наблюдателя и корректора [/b]

Павел Волков

Внешними наблюдателями и корректорами являются хищники, пользующиеся зрением при поиске добычи. Чем больше сходство, в том числе случайное, тем выше шанс на выживание.
И против абсолюта этой защиты свидетельствует тот факт, что даже самые искусные в мимикрии насекомые становятся жертвами тех, кто НЕ пользуется зрением в поисках добычи: наездников тех же.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Mike_V

Это понятно, что естественный отбор отбирает наиболее приспособленных. У меня вопрос в другом - организмы приняли свой "камуфляж" не одномоментно, а постепенно, НО, возьмём к примеру Dynastor Darius, безобидная гусеница которая принимает форму и окрас змеи, построение "камуфляжа" началось, допустим с правильного выбора цвета, но далее ,  этот "камуфляж" состоит из огромного количества нюансов(почему вообще появилась имитация глаз змеи и почему их два и почему они там где надо), я допускаю, что это возможно методом перебора, но это бесконечное количество вариантов и как на начальном этапе перебора вариантов этих глаз, сохранилась "ЗАДУМКА" отображения их, ведь на начальном этапе они явно не походили под глаза змеи и обладатель"камуфляжа" не получал профита, но всё равно "эволюция" упорно продвигала их оттачивая нюансы. Водь здесь и возникает образ внешнего наблюдателя

Павел Волков

Допустим, обладателя исходной окраски хищники выедали на 90%. Если обладателя "несовершенного" камуфляжа будут выедать на 85%, это всё равно даст ему преимущество перед исходной формой. Здесь не стоит ждать сразу огромных профитов в виде 100% защищённости и пр.
Если исходный вариант был похож отдалённо, обладал хотя бы поверхностным сходством, то это и давало те самые гипотетические 5% - его не ели, допустим, только птицы из категории "самые трусливые/осторожные", а остальные продолжали есть. Затем грубая имитация постепенно обросла нюансами, распространяясь на птиц поведенческой категории "просто осторожных", затем на "осмотрительных", "иногда рискующих", а в итоге на "храбрых" и "сорвиголов".
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Дж. Тайсаев

Добавлю. Но хищники тоже разные и они тоже эволюционируют. Сначала хищники могут чаще не выедать лишь отдалённо похожих на змею допустим. Причём весьма отдалённо. Затем, они тоже учатся различать и тогда выедаться будут уже практически все, но у кого то случайно мутация чуть увеличит схожесть со змеёй и они тоже будут реже выедаться. Если хотя бы на 5% реже, то уже частота этой мутации будет расти в популяции. Затем хищник может научиться различать по глазам и тут получают преимущество те, у которых есть хоть отдалённо похожие на глаза комуфлирующие пятна. Затем эти "глаза" уже поумневшие хищники начинают различать, поскольку их не пара и расположены не так. Будет значит расти частота тех особей у которых эти пятна максимально приближены к расположению глаз. Пока хищники не достаточно опытны, это расположение может лишь отдалённо совпадать, затем больше и лучше, затем рисунок глаз и т.д. Это всё происходило за сотни тысяч поколений и даже больше.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Mike_V

Меня в Вашей идеи смущает целенаправленное выстраивание образа, из бесконечного списка возможных вариантов, выбираются нужные варианты , в которых выдерживаются количества элементов и размеры, расстояния между элементами, пропорции

Дж. Тайсаев

Mike_V. Почитайте "Слепого часовщика" Докинза. Там это всё подробно объясняется.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Павел Волков

Цитата: Mike_V от апреля 06, 2016, 12:42:24Меня в Вашей идеи смущает целенаправленное выстраивание образа
Этого нет. К тому же для того, чтобы так утверждать, надо иметь на руках хорошую такую выборку ископаемых гусениц, сделанную в пространстве и времени и показывающую именно эту пресловутую "целенаправленность". А такой выборкой наука, как я понимаю, не располагает, и её противники тоже. Не исключено, что отбор шёл сразу по нескольким направлениям: от одних птиц защищали "глаза", от других - общий рисунок окраски. А затем шла просто комбинация удачных вариантов.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

василий андреевич

Одно дело, когда карасик из торфяного пруда медно-темный, из светлого - светлый, другое, когда на надкрыльях бабочки формируется рисунок данного вида-защитника. Причем формируется в тех нюансах, которые уж никак отбором не объяснимо ввиду конечного числа поколений.
  Тут надо разбираться как, собственно говоря, образуется "рисунок". Есть у насекомых капсула-куколка с питательным бульоном и есть клетка с ДНК. Каким образом эта ДНК "знает", что скопировать на тех крылышках, которые формируются "вдали" от зачаточной клетки.
  Эмбриогенез при воздействии факторов внешней среды - это еще клад за семью печатями. Ну невозможно тут действовать тупо через отбираемую случайность.