Шанель №5 и эволюция

Автор АлександрНК, апреля 01, 2016, 13:27:19

« назад - далее »

slon

Цитироватьа что по вашему всё в мире происходит только резкими скачками?

Мне представляется, что нужно отличать постепенные переходы от скачкообразных.
Например, чума по Европе могла распространяться постепенно, а в Америку ее должен был кто-то завезти, это уже скачок.

Соответственно, если звучит вопрос "Как чума попала в Америку", то ответ "постепенно распространилась" звучит весьма странно.

Neska

Цитата: slon от апреля 02, 2016, 11:29:43
Цитироватьа что по вашему всё в мире происходит только резкими скачками?

Мне представляется, что нужно отличать постепенные переходы от скачкообразных.
Например, чума по Европе могла распространяться постепенно, а в Америку ее должен был кто-то завезти, это уже скачок.

Соответственно, если звучит вопрос "Как чума попала в Америку", то ответ "постепенно распространилась" звучит весьма странно.
Появление на побережье - условный скачок. А по континенту распространилась постепенно. Или, по-Вашему, все коренные американцы одновременно резко рванули на атлантическое побережье с чумой познакомиться?
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Canis_L

Цитата: Neska от апреля 02, 2016, 13:21:24все коренные американцы одновременно резко рванули на атлантическое побережье с чумой познакомиться?
Прям вижу эту картину: Таки дравствуйте, меня зовут Иосиф, я вам привёз диво дивное - Чума зовётся :D
Прошу прощенья, не удержался...
Что же касается того где скачёк а где постепенно, то в геологических масштабах всё на столько быстро что через пару миллионов лет, судя по отложениям будет так что мамонты вымерли от атомных бомб.
"Ископаемые делятся на полезные, бесполезные и мамонты..." (с)

Куратор палеонтологическая коллекция зоологического музея ХГУ - http://khsu.ru/zoomuseum/kuratoryi/personal-2.html

Дж. Тайсаев

Слон. Про скачки и плавную непрерывность в эволюции написано много, есть и сторонники пунктуализма, вплоть до солипсизма, есть и градуалисты, включая и Дарвина. Я тоже об этом писал (адаптационные и бифуркационные механизмы развития систем). Правы и те и другие, по разному бывает.
Про ладан, миру и прочие ароматические масла я в курсе (они даже в Библии упоминаются, как дары волхвов), но они тогда были дороги и применялись уж точно не для того что бы скрыть запахи от плохой гигиены, тем более что сложно из натуральный продуктов получить столь же сильный и концентрированный запах, как от спиртовых экстрактов, которые, благодаря этому, а ещё относительной дешевизне совершили настоящую революцию.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

slon

Цитироватьони тогда были дороги и применялись уж точно не для того что бы скрыть запахи от плохой гигиены,

В средневековых городах помои и нечистоты выливали прямо на улицу, стоял смрад.
Благовония использовали для окуривания жилых помещений, чтобы перебить запахи улицы.

catty

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2016, 15:56:25
Слон. Про скачки и плавную непрерывность в эволюции написано много, есть и сторонники пунктуализма, вплоть до солипсизма, есть и градуалисты, включая и Дарвина. Я тоже об этом писал (адаптационные и бифуркационные механизмы развития систем). Правы и те и другие, по разному бывает.
Про ладан, миру и прочие ароматические масла я в курсе (они даже в Библии упоминаются, как дары волхвов), но они тогда были дороги и применялись уж точно не для того что бы скрыть запахи от плохой гигиены, тем более что сложно из натуральный продуктов получить столь же сильный и концентрированный запах, как от спиртовых экстрактов, которые, благодаря этому, а ещё относительной дешевизне совершили настоящую революцию.
Еще один момент ароматические масла - символ богатства. Как и духи в средние века.

Дж. Тайсаев

#21
Раз уж начал про эволюционную подоплёку наших запахов говорить, закончу уж).
Вот тут некоторые писали что им например нравится запах собак, мне, кстати, тоже. Я помнится не переносил запах чеснока, но когда то нам приходилось обильно скармливать чесноком сына, что бы он не заболел и с тех пор люблю этот запах, поскольку так пахло от маленького тогда ещё сына))). То есть, каким то образом мозг умеет изменять обонятельные ощущения. И вот что подумал.
1. Запахи, как и любые другие ощущения имеют свойство притупляться из за снижения порога возбудимости нейронов. То есть, чем больше и дольше мы ощущаем определённые запахи, тем слабее со временем становятся ощущения от них. Это свойство безусловно полезно.
2. Но каким образом неприятные запахи не только притупляются, но инвертируются в приятные? Причину можно найти в таком явлении, которое Кант именовал трасцендентальностью, Брентамо и Гусерль интенциональностью, а мы попросту субъективностью ощущений. Дело в том что мозг не воспринимает напрямую наши ощущения, он их преломляет через призму уже готовых лекал и сопоставляет с внутренними абстрактными образами, иногда видоизменяет и подаёт на блюдечке готовое блюдо.
3. Вот например запах псины для человека, любящего собак. Неприятные ощущения притупляются, зато постепенно развиваются ассоциативные связи этого ощущения с прочими стимулами удовольствия от общения с собаками. Вот тут и включается эта пресловутая трансцендентальность.

Кстати, следствие пункта 1. Притупление ощущений приводит к "феномену шанель №5" в культуре. То есть. Чем больше мы развиваемся цивилизационно, тем бы тщательней соблюдаем гигиену и тем сильнее ограждаем от сопутствующих плохой гигиене запахов. Соответственно возрастает порог возбуждения нейронов по данным ощущениям и мы не переносим даже ничтожной доли тех запахов, которые переносили наши предки и потому приходится их не только уничтожать, что полностью невозможно, но и скрадывать парфюмом и прочими ароматизаторами.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Павел Волков

По-моему, про роль запахов в наших чувствах подробно рассказано в книге А. Казанцевой "Кто бы мог подумать?"
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

василий андреевич

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 03, 2016, 08:45:39Запахи, как и любые другие ощущения имеют свойство притупляться из за снижения порога возбудимости нейронов.
Да, но начать нужно с того, что уже внешний аппарат принятия сигналов из среды устроен так, что чем выше сигнал, тем сильнее он глушится (логарифмическая зависимость). Порог проявляется в том, что тонкий запах = аромату, усиленный = вони.
  Животные могут наслаждаться тонким "ароматом" кала, а вот каждый ребенок обязательно проходит стадию обучения, что кака - это бяка. Начинают рулить приобретенные рефлексы, вытесняющие врожденные.

Tiktaalik

Цитата: АлександрНК от апреля 01, 2016, 13:27:19Вопрос вроде бы простой: почему люди плохо пахнут?
Известно из-за чего. Из-за микробов. Но видовое разнообразие микрофлоры кожи чувствительно к питанию и микроклимату. Поэтому главный вопрос нуждается в уточнении  - какие люди? Современные европейцы, или африканские охотники-собиратели, у которых другое питание и которые живут полуголые на свежем воздухе?

slon

Африканцы не могут плохо пахнуть.


Tiktaalik

Цитата: slon от апреля 03, 2016, 15:21:21Африканцы не могут плохо пахнуть.
Что-то не похожи на охотников-собирателей. Может ещё жителя Йоханнесбурга приведете в качестве контраргумента? Не просто об африканцах же было сказано.

arendayamobura

Очень интересная тема затронута. Почему настоящий запах человека не должен приносить приятные ощущения? Может это и правда всего лишь внешнее воздействие бизнес-среды для  актуальности парфюмерного бизнеса?
Дмитрий Сергеевич Абрамов

catty

Цитата: arendayamobura от апреля 30, 2016, 11:27:26
Очень интересная тема затронута. Почему настоящий запах человека не должен приносить приятные ощущения? Может это и правда всего лишь внешнее воздействие бизнес-среды для  актуальности парфюмерного бизнеса?
Наверное потому, что если запах э.. несколько сильный значит человек нечасто моется, а значит не следит за личной гигиеной,  он первый на  получение инфекционных болезней. Растить возле него маленького ребенка тоже достаточно опасно - малыш требует чистоты.  Кроме того, духи это синоним щедрости и богатства, ведь они почти бессмысленны...

василий андреевич

Цитата: catty от апреля 30, 2016, 19:03:25Наверное потому, что если запах э.. несколько сильный значит человек нечасто моется,
Цитата: arendayamobura от апреля 30, 2016, 11:27:26Почему настоящий запах человека не должен приносить приятные ощущения?
Биологическая суть запаха - отличить свой вид от чужого, свой должен пахнуть приятней. Человек же и без запаха прекрасно отличит свой вид. Но ныне мы "позверски" ищем не столько такого, как все, сколько особенного. А то, что запах остался нашим "звериным чутьем" успешно используют парфюмеры.
  Кстати, есть парфюмы не перекрывающие естественные запахи искусственными, а только обезвреживающие запахи бактериального разложения пота. Однако такие беззапаховые "недухи" особым спросом не пользуются.