Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

Это набор разрозненных индивидов. А вместе - система. Кстати, племя тут нафик не нужно. Вот совсем.

Вы при покупке функционировали не с китайцем, который функционировал с японцем и тд, а с представителями тех систем, под которыми можно понимать специализированные племена. Роль пахана, единящих эти системы является бакс.
  Вспомните, как фильме "начальник Чукоки" эскимос удивлялся почему у него не играет раструб от грамофона. Не уподобляйтесь.

[Gundir]

Роль пахана, единящих эти системы является бакс.

почему бакс? может, юань. Я вообще рубли складывал на карту, это пофигу.

под которыми можно понимать специализированные племена.

В каком смысле "племена", Василий Андреевич, я туповат, мне надо все разжевывать. Я никаких племен тут не вижу, а вижу хитрого китайца.

[Gundir]

Например, в распределении стран по доходам или по территории: такая же иерархическая структура, как и у размеров трещин от землетрясений (математически, это выражается в едином гиперболическом или близком к нему ранговом распределении). Если мне не изменяет память, в распределении городов мира по численности населения - такая же штука. Наверняка, такая же штука будет и в распределении городов мира по доходу и территории. Многое ещё что.

Это просто статистика. Иерархия предполагает управление. Я его в упор не вижу

[Alexeyy]

Не обязательно управление: если управление, то это была бы осознанная иерархия.
ИЕРАРХИЯ —  "расположение частей или элементов целого в порядке от низшего к высшему, с возрастающим значением и уменьшающимся числом членов" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/425/ИЕРАРХИЯ).

[василий андреевич]

ИЕРАРХИЯ —  "расположение частей или элементов целого в порядке от низшего к высшему, с возрастающим значением и уменьшающимся числом членов"

мне надо все разжевывать. Я никаких племен тут не вижу, а вижу хитрого китайца.

Тогда давайте "по-взрослому". И по возможности, придерживаясь общепринятых формулировок.
  Лично мне удобнее начинать с геологических посылок от осадочной толщи: свита-ритм-пласт. Можно ограничиться трех членным ранжированием, что бы перескочить к идеология-мораль-этика. В качестве геометрического образа можно выбрать как пирамиду, так и фрактал. Пирамида привычнее, фрактал математичнее. Оба геометрических образа статичны. Как они развиваются?
  Мне нравится такая биологическая модель, как путь от тараканов к социуму термитника. Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам. Условно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму. Можно ли узаконить этот путь?
  Сбор в группу - это делегирование части индивидуальной свободы в угоду выживания группы, т.е. то же что и в нравственных коллизиях, этика - это ограничение собственной свободы до подчиненности морали, исповедуемой группой. Группа, делегирует свою свободу в угоду идеологии.
  Но так же и пласт согласует свое структурное преобразование с общей ритмичностью, дабы выделилась такая совокупность ритмов, как свита.

  Теперь скаканем к принципам устройства липидной глобулы, как прообраза социума. Внутри глобулы ядро - объем с поляризованными молекулами (крайне низкая энтропия), далее слой бинарных молекул с фильными к ядру головками и фобными хвостами. Далее второй слой с обратной фильностью, далее сигнальная среда. В термитнике, ядро - это матка, далее особи ухаживающие за маткой (свита), далее особи обращенные к сигнальной среде.
  Человеческий социум: ядро (хоть валюта, хоть шах), далее свита, как институты власти, далее ранжировка гражданского общества, контактирующая со средой обитания (пахари-сеятели).

  Перед собой я ставлю такой вопрос: является ли социум конечной и тупиковой стадией развития? Фрактально это будет означать, целевое стремление дробной размерности к цельночисленной, чему препятствуют самые малые фракталы, как образ свободных граждан. Тогда образ иерархической пирамиды (как сегмента круга) - это вершина власти, подстилаемая свитой и расшатываемая низами.

  ПП. К слову надо сказать, что Эвол наверняка затрахался напоминать нам о математике от точки к комковатой плоскости, слагающей объем с выходом в четырехмерность.
  ППП. Хотим ли мы принять такую модель за базу или нам приятнее пространные рассуждения, тонущие в дебатах о толковании терминов?

[ArefievPV]

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

В системе в приоритете самые большие связи (соотношения между ними), образующие самую крупную структуру в данной системе (типа, охватывающую всю систему).

Именно такая структура и характеризует саму систему, и именно она сохраняется (за счёт изменения частных и мелких структур). Типа, тогда система остаётся той же самой системой (переходя из состояния в состояние). И именно по этой, самой «глобальной» структуре в системе, мы обычно и определяем (идентифицируем, так сказать) саму систему.

Изменения в частных и мелких структурах системы, при сохранении в неизменном виде основной («глобальной»), мы обычно обзываем разными состояниями этой же системы.

Далее очень грубо (только для пояснения).

Типа, наша звёздно-планетарная система обладает «глобальной» структурой в виде вполне определённой совокупности планет вращающихся вокруг звезды (Солнца) по вполне определённым орбитам с определённой периодичностью.

Мелкие изменения  в движении по орбитам и/или в собственном вращении планет и/или изменения в движении спутников и т.д. – будут характеризовать уже только состояние системы.

P.S. Аналогично мы определяем и работу нашего механизма сознания (многоуровневой иерархической системы) – по самому верхнему уровню, сохраняющему и работающему именно с самой крупной (основной, объединяющей, «глобальной») структурой системы знаний/опыта.

Даже система, имеющая внутреннюю структуру в виде сети (типа, совокупности условно равноправных элементов со связями между собой) имеет иерархию управления.

Однако, эта внутренняя иерархия управления в сети носит временнОй характер – то есть, «управляющий центр» в сети постоянно «плавает», но в каждый конкретный момент времени, это будет всегда какой-то один «управляющий центр».

Целостность реакции сети (как и селективность целостной реакции всей сети) обеспечивается её  «глобальной» структурой, частенько имеющей вид, эдакой, блочной структуры. За счёт условных границ между условными блоками обработки сигналов осуществляется канализация входящих сигналов (типа, перенаправление потоков входящих сигналов на определённые группы условных блоков) и выбор реакции (в соответствии с уставками самих блоков и в зависимости от характеристик самого сигнала (потока сигналов)) из спектра возможных.

Сами условные блоки имеют аналогичную «глобальную» (разумеется, уже для блоков «глобальную») структуры и в соответствии с ней выдают целостную и селективную реакцию на другие группы условных блоков обработки сигналов.

То есть структура на всех уровнях имеет вид сети, условно сегментированной на условные блоки. Данная сегментация обеспечивает целостность и селективность общей реакции системы.

[Максет]

Частицы не создают своих копий.

Создают. Все частицы (мезоны и барионы) за исключением протона нестабильны и большинство из них распадается в результате сильных взаимодействий. Такие распады имеют времена жизни ~10-23 с. В сильных распадах тип (аромат) кварков не меняется.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/spargalka/a38.htm

Но в Вашем организме мириады частиц находят подходящие именно им места.

Находят, потому, что есть проект (программа), которая и распределяет эти частицы по своим местам.

Или у Вас есть программа по отлову именно этих частиц?

У всех есть такая программа.

Посмотрите на себя в зеркало - нет Вас ни в зеркале, ни перед ним. Есть только программа по отражению программ.

Каждая программа имеет свое материальное воплощение – тело или процесс.

[Evol]

Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам. Условно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму.

Интересный пример, уважаемый василий андреевич. Эволюция уже разделила. Известно, что сестринскими современным тараканам группами считаются богомоловые (одними специалистами) и термиты (другими), см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Тараканообразные. Кстати, в схемах эволюционных отношений групп собственно тараканов помещают, обычно, между термитами и богомолами. Принципиальная разница между Вашей версией и эволюционной только одна и состоит в том, что именно такие общественные членистоногие, как термиты, предпочитают укрываться от света в жилищах, а большинство богомолов - сугубых индивидуалистов - активны в светлое время суток.

[Gundir]

Человеческий социум: ядро (хоть валюта, хоть шах), далее свита, как институты власти, далее ранжировка гражданского общества, контактирующая со средой обитания (пахари-сеятели).

Ну какое валюта ядро? Это просто средство обмена. А что может шах? Он может организовать процесс получения мной японского аккума? Да он и не знает про такой

[Gundir]

ИЕРАРХИЯ —  "расположение частей или элементов целого в порядке от низшего к высшему, с возрастающим значением и уменьшающимся числом членов"

А где у нас от низшего к высшему?

[василий андреевич]

Принципиальная разница между Вашей версией и эволюционной только одна

Принято. Надо было сказать не про свет, а какое-нибудь иное раздражение. Важно, разбегаться или консолидироваться.

Ну какое валюта ядро?

Убейте бакс и увидите жесточайших кризис. Валюта, деньги - уже не средство обмена, а идол, вытеснивший нравственные устои. Нет индивидуумов - есть покупатели.

  Но все это мелочи раз нет желания к модельному оперированию.

[Шаройко Лилия]

мне кажется Василий Андреевич мир немного меняется, саммиты азиатские типа "один пояс один путь", всяческие евразийские съезды, БРИКСовские. СНГ-шные, происходят все чаще, Европа и США утопают в долгах, на их встречах самого высшего уровня все чаще доминирует риторика типа коммунальной кухни алкоголиков, в духе Трамп в очередной раз заявил что его оппоненты дураки и сумасшедшие прямым текстом, в кулуарах сессии Евросоюза подрались представители государств и тп

в общем римская империя эпохи упадка

я смотрела генеральную ассамблею ООН - туда многие главы государств вообще не поехали, послали каких то министров иностранных дел. залы при выступлениях стояли пустые, там человек 10 сидело в основном.
типа ООН это больше не интересно, заявления там -просто пустой, ни к чему не обязывающий треп

сегодня завершился саммит Россия- Африка

В Сочи приехали делегации всех без исключения стран Африки. Более сорока государств представлены на уровне первых лиц. Саммит предварял представительный экономический форум. Проведено множество многосторонних и двусторонних контактов на высшем и многих других уровнях, на деловом уровне – самое главное.
Подробнее: https://www.vestifinance.ru/articles/127196

В общем что-то происходит все таки. Цивилизация и цивилизованность меняет место расположения. Ну или мне так кажется. Конечно может это все риторика, видимость, но уж очень яркая по разнице ключевых заявлений.

в парламенте Евросоюза по поводу прекращения конфликта в Сирии и подписанных соглашений одобренных главами Турции и Сирии сделано заявление такого сорта:

Мы не можем допустить, чтобы наши решения были проигнорированы и не выполнялись.
типа не важно, что думают главы государств конфликта, важно, что думает Евросоюз.

ну то есть им так кажется до сих пор. Но они перестают постепенно иметь значение.

я не говорю, что мне все понятно, новости даже противоположно ориентированных каналов - это практически сплошная иллюзорная картина мира

[василий андреевич]

я не говорю, что мне все понятно, новости даже противоположно ориентированных каналов - это практически сплошная иллюзорная картина мира

Вот. И я наугад смотрю каналы, что бы высветилась хоть какая-то удобаваримая картина.
  От К.Г.Юнга: мы болтаемся между ульем и стаей. Но мы не болтаемся, а следуем законам. Как тараканы. Часть при стрессе группируется, стремясь к идеальному социуму, часть "разбегается" по стаям.
  Потому и вопрошаю, является ли социальный идеал тупиком эволюции? По-моему, такой идеал - тупик. Тогда траектория социализации, как аксон нейрона, с помощью прорастающих тупиковых путей ищущий свое "стайное" предназначение проводника из предыстории в работоспособное будущее.
  Или липидная глобула - тупиковый идеал острова стабильности с энтропийно отрицательным поляризованным ядром и мелко фрактальным фронтом, стремящимся к идеалу шара. Или для Эвола - образ рождения инертного газа, как идеала пространственно-химической симметрии.
  Теперь скажу так. Что бы идеал, как тупик социума, состоялся необходимо постоянное дробление дивергентных ответвлений от этого пути. Например, кучкующихся, как бы верующих в Единственного таракано-термитов, атаковать бандитами таракано-богомолами.
  Т.е. неидеальная липидная глобула с раздражающими ее внешнюю мембрану возбуждениями (ПД?), порождает в ядре "фага", который в виде молекулы, снижающей поляризацию ядра, разрушает саму двойную оболочку. Выдворить фага, снабдив его куском собственной оболочки - это единственный, наиболее вероятный путь повышения энтропии формации среда+система.
  Сравним с ульем, когда в нем появляется молодая матка. Произойдет деление улья с роем "отпочковывающихся бандитов", устремляющихся в поисках своего места для организации своей собственной идеализированной ячейки.
  Строго говоря - это не процесс рождения траекторий, а сугубо квантованный. Просто, наблюдая историю и трансформируя ее в угоду "справедливого" историзма, мы соединим точки во времени среднестатистической кривой. А ведь путь частиц, сложившихся в эти точки был "мутационно случаен".

[Максет]

Если группу тараканов внезапно осветить, то часть соберется в плотную группу, часть разбежится по углам.

Это объясняется просто: В группу собираются самки с детенышами, а разбегаются самцы.
Самками управляет программа «материнский инстинкт», а самцы в этом отношении более свободны и живут в основном по принципу «сделал дело, гуляй смело».

Условно, разбежавшиеся останутся тараканами, а сгруппировавшиеся начнут путь к социуму.

Потому и говорят, что основа общества – это семья.

Можно ли узаконить этот путь?

Давно узаконено и называется эта программа – «продолжение своего рода».

[Evol]

Уважаемый Максет, мне Ваш ответ - очень понравился.