Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Gundir

Цитата: kostik от октября 22, 2019, 16:35:54Если Вы подскажите мне, какой лев будет на вершине  иерархической пирамиды, при условии что все живущие на планете львы составляют систему, то я смогу ответить на ваш вопрос.
Чтобы дать вам конкретный ответ,  надо чтобы критерии оценки иерарха устраивали и Вас и меня.

А чтобы подойти к разработке критериев оценки, нам надо ответить на вопросы, которые поставил Василий Андреевич, наверняка, возникшие у него после прочтения моего утверждения.
У человечества в целом нет общего государства. Тем не менее, оно сильно смахивает на систему. Это я к тому, что поиск иерарха и иерархии для определения системы может быть тупиковым

kostik

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 16:49:20Дело в том, что я не считаю прионы за живые системы.

А вирусы рассматриваете? Почему? В чем выражаются их пассивная и активная фазы?

Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 16:49:20Поэтому даже не рассматриваю у них наличие пассивной или активной фазы существования. Разве, они в какой-то из фаз (и есть ли у них вообще эти фазы?) проявляют стремление к самосохранению (стремятся выжить)?

А то, что прионы способны увеличивать свою численность, не говорит об их стремлении к самосохранению?

П.С. Поскольку я еще не разобрался с вашим толкованием самосохранения, то рассматривайте мои вопросы как уточняющие, а не проявление моего несогласия.

kostik

Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 17:24:15У человечества в целом нет общего государства. Тем не менее, оно сильно смахивает на систему.

Смахивает, потому что пудрят мозги глобализацией.

Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 17:24:15Это я к тому, что поиск иерарха и иерархии для определения системы может быть тупиковым

А вы можете представить сбор всех населяющих планету львов для выяснения своих отношений и выбор своего иерарха? Думаю, нет.

Тем не менее я не отказываюсь от своего тезиса. Важно определить границы его применения.

Alexeyy

Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 17:24:15
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 16:35:54Если Вы подскажите мне, какой лев будет на вершине  иерархической пирамиды, при условии что все живущие на планете львы составляют систему, то я смогу ответить на ваш вопрос.
Чтобы дать вам конкретный ответ,  надо чтобы критерии оценки иерарха устраивали и Вас и меня.

А чтобы подойти к разработке критериев оценки, нам надо ответить на вопросы, которые поставил Василий Андреевич, наверняка, возникшие у него после прочтения моего утверждения.
У человечества в целом нет общего государства. Тем не менее, оно сильно смахивает на систему. Это я к тому, что поиск иерарха и иерархии для определения системы может быть тупиковым
Если говорить об иерархе как личности, то я бы согласился. Но иерархия может быть даже в чисто физических системах. Фрактал - это ведь ни что иное, как иерархия. Фрактальный характер, например, есть в трещинах земли, возникающих под действием землетрясений (причём эта иерархичность сохраняется при изменении на колоссальных пространственных масштабах - на многие порядки).

ArefievPV

#3079
Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:04:45
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 16:49:20Дело в том, что я не считаю прионы за живые системы.
А вирусы рассматриваете? Почему?
Предвзят немного. Вирус по содержимому сходен с геномом клетки. А клетка проявляет явно своё стремление к самосохранению. Клетка, это условно говоря, живая система в активном состоянии.

И клетки могут переходить в неактивное состояние (споры) - там ещё больше сходство с вирусами. То есть, разумно допустить, что и содержимое вирусов, и содержимое генома либо имеют общее происхождение, либо это результат конвергенции. Но конвергенция настолько глубокая - аж на уровне "алфавита"? ??? Сомнительно. Остаётся - общность происхождения...

А прионы (или их аналоги, или их "родственники") разве могут формировать аналог клетки? Типа, чтобы активно использовать себе этот аналог для выживания? То есть, у прионов собственно активной фазы нет. 

Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:04:45
В чем выражаются их пассивная и активная фазы?

Пассивная, это когда они в капсиде сидят себе тихонечко, как мёртвые (они практически ничем и не отличаются в таком состоянии от косной системы).

Активные, когда они во внутриклеточную среду проникают. Там сразу проявляется вся их активная сущность - по сути, заставляют работать на себя внутриклеточные структуры. Мало того, они ведь и свою стратегию выстраивают как реакцию опережающего отражения - наперёд побольше сделать копий геномов для освоения следующих "прудов" - помните как я это дело примерно описывал?
Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234816.html#msg234816
Эдакие "кочевники", приходящие на всё готовое.

Геном (в активной фазе существования) же клетки-хозяина наращивает вокруг себя среду обитания - клетку. Тоже стратегия опережающего отражения - ведь потом через клеточные структуры можно собственную активность поддерживать, получать энергию и вещества из внешней среды, утилизировать продукты метаболизма во внешнюю среду.

Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:04:45
Цитата: ArefievPV от октября 22, 2019, 16:49:20Поэтому даже не рассматриваю у них наличие пассивной или активной фазы существования. Разве, они в какой-то из фаз (и есть ли у них вообще эти фазы?) проявляют стремление к самосохранению (стремятся выжить)?
А то, что прионы способны увеличивать свою численность, не говорит об их стремлении к самосохранению?
Увеличение численности чего-то (размножение, копирование, репликация) - не есть признак этого чего-то к выживанию (типа, не есть проявления стремления к самосохранению). Мало того, прионы не сами собой увеличивают численность - их продуцируют внутриклеточные структуры и механизмы.
Это клеточные структуры и механизмы способны при определённом состоянии увеличить численность прионов.

Извините, но клетки и количество молекул углекислого газа увеличивают (дышат клетки ведь) - углекислый газ тоже проявляет стремление к самосохранению?

Текст в копировальном аппарате тоже копируется на большое количество листов внешними силами. Вы же не будете говорить, что этот текст пытается таким вот образом самосохранится (типа, проявляет стремление к самосохранению таким вот способом)?

Ну, и самое общее. Есть пассивная ответная реакция. Есть активная реакция опережающего отражения. Пассивную реакцию может проявить: и косная система, и живая система (в любой фазе существования). А реакцию опережающего отражения может проявить только живая система в активной фазе своего существования. 

Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:04:45
П.С. Поскольку я еще не разобрался с вашим толкованием самосохранения, то рассматривайте мои вопросы как уточняющие, а не проявление моего несогласия.
Понимаю.

P.S. Прошу ещё не забывать, что моё определение (жизни, живой системы, биосферы) - самое общее и подходит ко многому. Нам следует ограничить (хотя бы, на первом этапе) данное определение рамками атомарно-молекулярной основы (и пока - только на базе соединений углерода и воды).

Gundir

Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:20:56Смахивает, потому что пудрят мозги глобализацией.
какое же это пудрение? Щелкаете мышкой, и, какой нибудь японский аккум поехал к Вам от китайского продавца. Все вполне материально, можно пощупать

Gundir

Цитата: kostik от октября 22, 2019, 18:20:56А вы можете представить сбор всех населяющих планету львов для выяснения своих отношений и выбор своего иерарха? Думаю, нет.
Но они и системы не образуют

Gundir

Цитата: Alexeyy от октября 22, 2019, 18:21:24сли говорить об иерархе как личности, то я бы согласился. Но иерархия может быть даже в чисто физических системах.
Расскажите, в чем проявляется иерархия человечества, как системы

василий андреевич

  Стремление к самосохранению - одно из немногих словосочетаний, которые я не отвергаю, потому что в нем уже скрыто дуальное противоречие.
  Стремление подразумевает наличие цели, тогда как самосохранение означает готовность отказаться от достижения этой цели. Получаем "вечное" - истинно то, что в своей базе противоречиво, парадоксально.
Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 20:47:59в чем проявляется иерархия человечества, как системы
Человечество, как набор индивидов - не система. Но объединенное в племя - система, совершающая работу над средой, вкупе с работой среды над системой.
  Социальность, как объект исследования, можно изолировать от среды, и она будет выживать за счет внутренней разнонаправленной работы своих подсистем внутри системности. При этом граничные условия должны включать возобновляемый ресурс.

Gundir

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 21:17:36Человечество, как набор индивидов - не система.
Ну вот смотрите. Мне аккум, допустим, литиевый, продал китаец, сделал японец, материал для него купил у южноамериканца или австралийца. Придумал, как сделать американц (по моему, кто там нобелевку в этом году получил?)
Это набор разрозненных индивидов. А вместе - система. Кстати, племя тут нафик не нужно. Вот совсем.

Alexeyy

Цитата: Gundir от октября 22, 2019, 20:47:59
Цитата: Alexeyy от октября 22, 2019, 18:21:24если говорить об иерархе как личности, то я бы согласился. Но иерархия может быть даже в чисто физических системах.
Расскажите, в чем проявляется иерархия человечества, как системы
Например, в распределении стран по доходам или по территории: такая же иерархическая структура, как и у размеров трещин от землетрясений (математически, это выражается в едином гиперболическом или близком к нему ранговом распределении). Если мне не изменяет память, в распределении городов мира по численности населения - такая же штука. Наверняка, такая же штука будет и в распределении городов мира по доходу и территории. Многое ещё что.

Максет

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 12:08:47
У Вас есть хотя бы приблизительное соображение, каким образом пишется программа, для каждой частицы вселенной, что бы сложилась единственная в своем роде комбинация?
Конечно есть. Достаточной одной программы саморазделения – «создание своей копии» или «продолжение своего рода», которая передается созданной копии, чтобы из одной частицы за миллиарды лет сложилась вся нынешняя комбинация частиц.

ЦитироватьТакая комбинация статистически вычислится, как невероятная.
Комбинация невероятная? Или программа невероятная?

ЦитироватьНо и любая комбинация, как единственная в своем роде - невероятна.
Как может быть комбинация невероятной, если она уже сложилась и существует? Вы неправильно ставите вопрос. Надо вычислять не вероятность комбинации, а вероятность направления по которой развилась и сложилась существующая комбинация.

ЦитироватьСледовательно, вероятен лишь процесс смены комбинаций в сторону все большего беспорядка. Чем большее количество объединений и их распадов тусуется во вселенной (изолированной системе), тем выше комбинаторный беспорядок, тем вероятнее движение от хаоса к космосу.
Как раз это и невероятно.

ЦитироватьЕсли такое поступательное "движение" Вы назовете программой от Него, то я пойму Вас. И переубеждать не возьмусь.
Это не программа. Самоорганизации порядка из хаоса не существует и существовать не может.

Максет

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 12:16:09
  Вот Вам, Максет, схема действующей установки по сортировке зерна. Широкий желоб сформирован в виде спускающейся спирали. Сверху засыпают зерновую смесь, снизу берут отсортированные по крупности и массе зерна. Это очень простой пример самоорганизации смеси в порядок.
Если даже такие высокоорганизованные и сознательные существа как люди сами по себе не могут самоорганизоваться в порядок, то о какой самоорганизации зерен можно говорить с серьезным лицом? Вы хоть вдумывайтесь в свои слова.

ЦитироватьПопробуйте на пальцах вывести алгоритм движения отдельного зернышка. Или алгоритм группы зерен. Или какой угодно алгоритм, лишь бы он предписывал зернам сортироваться.
В этой установке используется принцип ускорения от силы притяжения Земли и торможения от силы трения (чтобы не быстро падали) зерен по весу, по второму закону Ньютона.
В результате зерна, в зависимости от размера (веса) будут падать в поддоны с разницей во времени: сначала крупные, потом средние, потом мелкие. А пыль можно сдуть вентилятором.
Программа (последовательность действий) примерно такая:
1.   Вываливаем зерна в бункер. 2. Зерна катятся вниз. 2а. Крупные зерна скатываются быстрее. 2б. Мелкие зерна скатываются медленнее. 3. Ставим поддон 1 и ловим крупные зерна. 4. Убираем поддон 1, ставим поддон 2 и ловим мелки зерна.

ArefievPV

Продолжу «расковыривать» отдельные моменты гипотезы возникновения жизни.
Относится к сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232920.html#msg232920
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234816.html#msg234816

Жизнь (живая система плюс среда её обитания) – это многоуровневая система. В самом начале (в период возникновения) жизнь имела всего один уровень (уровень биосферы) – живая система, обитающая в косной среде (и окружённая ею). Тут надо понимать, что и сама живая система (вот как раз уровня биосферы) возникла в результате взаимодействия косных систем (кругооборотов всяких).

Это очень сложный момент для понимания. Жизнь – есть результат взаимодействия косных систем. Это именно в прямом смысле следует понимать. И это следствие более общего принципа – любая сущность возникает в результате взаимодействия других сущностей. Даже наблюдатель (и его суть – отражение) возникает так же. Это потом наблюдатель (имею в виду уже нашего уровня) «цепляется» за какую-то точку отсчёта (по сути, внутри себя) и начинает всё остальное интерпретировать.

Типа, начали взаимодействовать (и глобальные, и локальные) круговороты вещества и энергии между собой и с массивами вещества (в различных агрегатных состояниях) в каких-то определённых локальных местах (моё предположение, что эти локальные места – гидрогеологическая система, включающая в себя гидротермальные источники) – и появилась жизнь. В такой ситуации, жизнь появилась сразу в «комплекте»: живая система плюс её среда обитания, и сразу на уровне биосферы.

Упрощая до уровня химии и физики, можно сказать, что в результате взаимодействия различных физико-химических процессов возник физико-химический процесс  циклического характера (по сути, очень сложный круговорот вещества и энергии).

Очень сложный круговорот вещества и энергии как раз и представляет собой активно функционирующую гидрогеологическую систему. И такая гидрогеологическая система носит глобальный характер – покрывает всю поверхность планеты локальными гидрогеологическими системами, сообщающимися между собой периодически и на условно постоянной основе (когда период сообщения через протоки очень длительный).

Обратите внимание, сколько различных круговоротов (и просто потоков) вещества и энергии одновременно участвуют при функционировании гидрогеологической системы.

Потоки излучения сверху и тепла из недр. Различные локальные процессы, поддерживаемые круговоротами – конденсация, коагуляция, растворение, испарение, осаждение/осадконакопление и т.д. и т.п.

Горячая вода из недр, несущая в себе (в растворе) много разных веществ, включается в круговороты воды: как на поверхности (протоки между прудами и между локальными гидрогеологическими системами), так и в атмосфере (испарение и выпадение осадков).

То есть, по воде (пока в двух агрегатных состояниях – жидкость и газ) мы уже имеем: один поток (из недр) и два частично пересекающихся и связанных круговорота (на поверхности и в атмосфере). Я даже допускаю, что литосфере тоже был свой круговорот воды в приповерхностных слоях по порам, трещинам, разломам (наряду с потоком из более глубоких слоёв литосферы). И поток, и подземный круговорот – интенсивно захватывали различные химические вещества и, тем самым, включали эти вещества в общий круговорот.

Вся последующая эволюция укладывается в то же русло: теперь уже этот сложный круговорот вещества и энергии начал взаимодействовать с породившими его косными процессами (по сути, косными круговоротами) и с круговоротами подобными ему самому.

То есть, теперь подобное начало происходить уже в более локальных рамках – в самой гидрогеологической системе. Внутренний круговорот (для всей гидрогеологической системы) вещества и энергии (сам по себе очень сложный) при взаимодействии: как с глобальными круговоротами, так и с локальными круговоротами (и местными массивами веществ) на местах породил ещё более сложные физико-химические круговороты (по сути, это уже можно обозвать метаболизмом) в локальных гидрогеологических системах.

Вот этот последний момент я и взял за условную точку отсчёта по времени возникновения жизни на нашей планете. В тот период гидрогеологическая система была ещё глобальной, но в то же время уже возникло существенное различие по содержимому в локальных гидрогеологических системах. Именно в тот период и возникла тенденция к неограниченному распространению содержимого локальных систем на территорию соседних локальных систем, конкуренция и отбор на устойчивость (изменчивость была и до этого) содержимого. Локальные гидрогеологические системы были аналогом экологических ниш, а содержимое локальных гидрогеологических систем было аналогом живых организмов.

Обратите внимание – благодаря разнообразию, изменчивости и конкуренции между содержимым локальных гидрогеологических систем, глобальная живая система получала возможность адаптировать к изменяющимся условиям внешней среды (за пределами гидрогеологической системы).

Изменяющиеся внешние условия сильно сдвигают баланс взаимодействия круговоротов и, как следствие, оказывают влияние и на метаболизм содержимого в локальных гидрогеологических системах. Для одних такое изменение смертельно, для других – терпимо, а для третьих нормально. В итоге постепенно третьи заполняют все ниши и глобальная живая система, по факту, изменилась – живая система опять сумела адаптироваться.

Такая форма (безклеточная и безгенетическая) для глобальной живой системы была оптимальной – ниши, практически готовые (только успевай перетекать в них), специальные защитные оболочки не требуются (условия вне глобальной гидрогеологической системы, наоборот, благоприятствовали самому существованию такой системы – условия поддерживали её существование), условия существования протоплазмы в прудах – от приемлемого до комфортного (чего ещё надо-то?) и т.д.

И хотя в тогдашних локальных гидрогеологических системах имелись и массивы пены (предтечи будущих протоколоний протоклеток) и иловые отложения (предтечи протогенетических «записей-инструкций») различной степени рыхлости и степени вовлечённости во внутренние процессы метаболизма в прудах – живые системы не торопились переходить к клеточной (и соответственно генетической) форме жизни.

Причина была проста и даже банальна – это было невыгодно в тех условиях. Те, которые случайно переходили (это практически постоянно происходило) были не конкурентоспособны и вымирали. Но постепенно условия менялись – наступал первичный океан (причём, наступал повсеместно). Самое страшное последствие такого наступления – изменение состава содержимого прудов (по сути, экологических ниш для протоплазмы) и падение концентрации нужных веществ. Райские условия для той формы жизни начали исчезать повсеместно на всей поверхности планеты.

В таких изменяющихся условиях массивы пены могли внутри себя (в пузырьках) сохранить концентрацию раствора и обеспечить внешнюю защиту для протоплазмы (начали играть роль компартментов). Разумеется, защита была «дырявой» и обеспечивала функционирование только какое-то время. Благо, в переходный период, океан наступал постепенно (приливы чередовались с отливами) – было время подобрать себе защиту.

В тот период жизнь и стала переходить на клеточную (и параллельно генетическую) форму – все необходимые для этого наработки к тому времени уже были: предтеча размножения «почкованием» уже имелась, предтеча мембран для клеточных колоний уже имелась (массивы из пены), предтеча генетических «записей» уже имелась (иловые отложения и взвеси). Нужен был «волшебный пендаль» от окружающей среды, дабы жизнь начала переход. Наступление первичного океана и сыграло роль «волшебного пендаля»...

Протоплазма, попадавшая в массивы пены (из «дырявых» пузырьков) могла некоторое время жить даже во время прилива – пошёл отбор на качество мембран у пузырьков массивов пены. После отлива надо было шустро восстановить метаболизм до нормы – иловые отложения этому способствовали. Соответственно, пошёл отбор и по структуре иловых отложений – ведь они, по сути, обеспечивали запуск процессов метаболизма снова.

Эти два, параллельно протекавших процесса эволюции – эволюция пены и эволюция ила – постоянно пересекались и воздействовали друг на друга и на конечный результат. Как следствие – много иловых частиц (иловая взвесь) попадало в массивы пены. В итоге сформировались протоколонии из протоклеток. Нужный, для запуска метаболизма в нормальный режим функционирования, протогенетический материал был разбросан по всему массиву пены и если бы не «дырявость» протомембран, обеспечивающая необходимый обмен и взаимодействие живая система не смогла бы совершить плавный переход в клеточную форму.

То есть, переход в клеточную форму мог состояться только большой протоколонией из протоклеток, так как протогеном имел совсем неупорядоченную форму и структуру (иловые отложения). Конечная эволюция иловых отложений протекала уже в массивах пены (к тому времени, они уже не были иловыми отложениями) до стадии общего генома для всей протоколонии из протоклеток.

Подытожу: переход в клеточную (сначала, в протоклеточную) форму состоялся не поодиночке, а в виде колонии (сначала, в виде протоколонии) и геном (сначала, протогеном)  поначалу был общий для всей колонии (протоколонии) и разбросан по клеткам (протоклеткам). Дальнейшая эволюция (до полноценной клеточно-генетической формы) шла уже в протоколониях.

И про размножение (хотя уже расписывал, повторю). Предтеча размножения возникла  ещё на бесклеточной стадии (у бесклеточной формы) существования живых систем – «почкование». Размножение организмов (ещё в виде протоплазмы) включало в себя несколько последовательных стадий: сначала рост (перетекание протоплазмы во все доступные пруды и соседние локальные гидрогеологические системы), затем протоки пересыхали и «отрезанные» пруды и гидрогеологические системы становились относительно самостоятельными «почками» протоплазмы-родителя. С этого момента «почка» начинала жить собственной жизнью и повторяла по возможности ту же самую стратегию протоплазмы-родителя.

Та же самая стратегия стала реализовываться и у протоколоний – рост пузырька и последующее дробление – массив пены увеличивался в размерах, захватывал водоёмы и протоки. Затем внешними силами часть массива отсекалась/отрывалась – образовывалась «протоколония-почка». Далее весь цикл повторялся. Подчёркиваю на стадии протоколоний из протоклеток отдельная протоклетка (например, случайно оторванная от массива) не могла сформировать полноценную «почку» – у неё попросту не было всех нужных «записей» протогенома.

Чем меньшую, по размеру и количеству протоклеток, «почку» могла сформировать «протоколония-родитель», тем эффективнее она распространялась. Однако, это возможно, если протогеном был более компактен и его много уместится в самой протоклетке. Пошёл отбор на компактность частиц протогенома. В итоге, первые клеточные формы (аналоги бактерий, архей) уже таскали в себе настолько много протогенома, что могли вполне самостоятельно образовать колонию.

василий андреевич

Цитата: Максет от октября 23, 2019, 10:48:184. Убираем поддон 1, ставим поддон 2 и ловим мелки зерна.
Вы не верно решили. Процесс непрерывный. Поддон представляет спираль. На выходе из спирали стоит набор ребер, разграничивающий потоки отсортированных семен.
  Если будет удобнее мыслить без гравитации, то вот подобная установка для сортировки алмазов. (обычно сортировали по скорости падения алмазов в плотной жидкости). Здесь алмазная пыль вдувается в центр постепенно развертывающейся спирали. На выходе из спирали стоят вертикальные ребра. Между каждым ребром улавливаются алмазы строго определенного размера.

  Частицы не создают своих копий. Но в Вашем организме мириады частиц находят подходящие именно им места. Или у Вас есть программа по отлову именно этих частиц?

 
Цитата: Максет от октября 23, 2019, 10:43:55Самоорганизации порядка из хаоса не существует и существовать не может.
Посмотрите на себя в зеркало - нет Вас ни в зеркале, ни перед ним. Есть только программа по отражению программ.