Социальная и биологическая организация систем

[Лаплас]

Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...

Это неверно. Когда-то были идеи, что сложность в мире есть следствие случайности, а, например, сложность живого есть сочетание случайности и отбора. В этом случае, действительно, никакой самоорганизации нет, такое явление объективно не существует. Сложность в этом случае тоже понятие субъективное, так как усложнение есть простое сочетание случайных факторов, а не самостоятельное явление.

Однако позже — в прошлом веке — стало понятно, что только случайностью усложнение не объяснить, а значит, в природе объективно есть два разных процесса — усложнения и упрощения, роста энтропии и её уменьшения, одно за счёт другого. То есть помимо процессов разрушения, упрощения, движения к равновесию и покою, в природе должны быть обратные им процессы эволюции, обучения и созидания, стремления балансировать на грани. Иными словами, самоорганизация — это объективно существующее явление, столь же глобальное, как и рост энтропии. Также это означает, что сложность тоже понятие объективное, так как усложнение не просто игра случая, а самостоятельное явление.

ArefievPV, когда вы опровергаете науку, особенно в таких общепринятых концепциях как самоорганизация, задумайтесь, что, наверное, философические рассуждения — это не то, что может опровергнуть научное знание, и предположите, что его вы просто не поняли.

[Лаплас]

Ведь не с пальца высосал: история развития демонстрирует, что алгоритмическая сложность описания систем, в целом, постоянно упрощается в процессе развития истории.

Именно из пальца высосали. Наоборот, знания в целом усложняются. Например, механика Ньютона много проще теории относительности или тем более квантовой механики. Не говоря уже о теории струн, где от 11 до 26 измерений, а математика столь сложна, что уже очень.

Что я говорю не верно? Вообще-то я, по-моему, озвучил жизненный факт: то, что сегодня нечто может представляться сложным - завтра (в связи с получением новых знаний) может быть таковым не выглядеть (в том числе, и с точки зрения алгоритмической сложности).

Ваше представление об субъективности сложности неверно. И проблема в том, что вы даже простейших аргументов не понимаете. Но хорошо, давайте попробуем ещё проще. Итак, по-вашему, сложность субъективна, так как, мало ли, описание когда-нибудь может измениться, в том числе упроститься. Но любое знание когда-нибудь может измениться, поэтому получается, что любое знание субъективно. Какое же тогда знание объективно? И если никакое, то зачем тогда нужны слова «субъективное» и «объективное»? Подскажу, ответ в моём посте, который я написал вам ранее.

[Evol]

Если по-вашему, то любая научная теория субъективна, так как завтра всегда может появиться новая теория, объясняющая мир по-другому.

Похоже на релятивизм. Если говорить обо всем этом, как о несходстве принципов методологии. Но, в любом случае, если писать о методологии, релятивизм - это метафизика, в которой преувеличивается значение личного опыта. Как писал кто-то из древнегреческих софистов, "человек есть мера всех вещей".

Это и естественно, на мой взгляд. Сложность ограничена исходно, поскольку проявляется в среде, имеющей пределы. Она сильнее породивших ее оснований деформирует среду, почему и пребывает в более ограниченном пространстве. В определенный момент наступает синхронизация - сложность включается в более сложную систему, движение которой совпадает в направлении, как раз, ограничения (как специализация). Я, вот, позитивист в своем отношении к окружающему миру, поскольку проявляю скепсис с самого начала знакомства с каким-нибудь предположением. Но мыслю я в отрыве от собственного опыта, включая и его результаты в сравнительный анализ. Допуская, что результативным является и то, что не раз воспроизведено опытом других. Признавая ограниченность анализа тоже. Так как нельзя отвергать возможность прорыва из ограничений прежнего пространства опыта и знаний, своих и известного окружения.

[Evol]

Вот и получается, что философские основания научного знания - позитивизм и рационализм - метафизичны. Все дело в балансе. Можно, даже, сказать, что в функциональности. Когда сумма не зависит от изменения положения слагаемых относительно друг друга. Только от их приращения. Чтобы не скатиться в метафизику,    должна сохраняться функциональность, при которой изменение (приращение) одной из переменных непременно влечет за собой закономерное изменение другой. С тем, рано или поздно, обозначится предел и перспектива выхода за него.

[Evol]

Как раз, в современной науке ярко проявлена дуальность. Кажется, что квантовая, не интуитивная, и классическая, релятивистская, физики противостоят друг другу. Но профессионалы соглашаются, что, на деле, необходимо обозначить их научную дополняемость друг другом. Потому, еще, и не сошел с повестки вопрос о об объединении полярностей во что-то целостное.   

[ArefievPV]

Опять несколько небольших замечаний. Обращение к участникам, так сказать.

1.Объективность - это результат (следствие) согласованности, а не независимости.
2.Случайность, с точки зрения наблюдателя - это невыявленная закономерность.
3.Соответственно, усложнение по причине самоорганизации, есть попросту "трансляция" пункта 2.
4.Коцепцию (в основе лежит концепт - отражение) разрабатываю в другой теме. Про наблюдателя
в ней подробно расписано.
5.Философия не опровергает точку зрения науки, она только указывает, что данная точка зрения сама находится в ещё более общей системе координат.

Пожелание - если кто-то хочет пофилософствовать (в хорошем смысле этого слова) по вот этим пяти пунктам, просьба продолжить в теме "Общие закономерности в природе".

[Лаплас]

2.Случайность, с точки зрения наблюдателя - это невыявленная закономерность.
3.Соответственно, усложнение по причине самоорганизации, есть попросту "трансляция" пункта 2.

Пункт 2, по-вашему, опровергает самоорганизацию? Каким образом? При чём здесь случайности и закономерности?

[Evol]

Ок, ArefievPV, мною, лично, замечания приняты.

[Alexeyy]

Ведь не с пальца высосал: история развития демонстрирует, что алгоритмическая сложность описания систем, в целом, постоянно упрощается в процессе развития истории.

Именно из пальца высосали. Наоборот, знания в целом усложняются. Например, механика Ньютона много проще теории относительности или тем более квантовой механики. Не говоря уже о теории струн, где от 11 до 26 измерений, а математика столь сложна, что уже очень. 

Вы сделали подмену понятий: я говорил о возможности уменьшении алгоритмической сложности описания систем в процессе истории, а Вы говорите о (в целом) усложнении структуры знания в процессе исторического развития.
   Именно за счёт такого усложнения и оказывается возможным упрощение описания алгоритмической сложности конкретных систем. Потому, что основываясь на более точных/полных, но и более сложных общих законах может быть проще описать разнообразие мелких деталей структуры системы. Конкретный, практический пример с сложностью описания структуры изображений я привёл: упрощение алгоритмической сложности оказалось возможным именно за счёт усложнения знания (о природе изображений). Потому эти боле общие/сложные законы ищутся, что с помощью них может оказывается проще описать более широкое круг явлений.
   Ещё пример: не будь более сложной квантовой теории Вайнберга-Салама, то для описания структуры известных частиц (до квантовой механики) пришлось бы городить десятки тысяч параметров для чего потребовались бы тома алгоритма (для описания алгоритмической сложности этой системы). Тогда как упомянутая более сложная теория позволяет вскрыть структуры соответствующей системы и, поэтому, позволяет свести её описание к числу параметров не многим большим, чем можно было бы пересчитать на пальцах: долой тома для описания алгоритма соответствующей алгоритмической сложности. Что опять демонстрирует (радикальное) уменьшение алгоритмической сложности «зоопарка» частиц по мере исторического развития. Кстати, та же самая картина – и в палеонтологии (только в ней зоопарк является зоопарком в более прямом смысле слова).

по-вашему, сложность субъективна, так как, мало ли, описание когда-нибудь может измениться, в том числе упроститься. Но любое знание когда-нибудь может измениться, поэтому получается, что любое знание субъективно.

Да: любое знание – субъективно.  В зависимости от точности рассмотрения. Любое знание, в зависимости от точности, и субъективно и объективно одновременно.

[ArefievPV]

Ок, ArefievPV, мною, лично, замечания приняты.

Хорошо.

Вы оказались дисциплинированным, в отличие от других...

Господа!
Убедительно прошу - давайте продолжим обсуждение этих философских вопросов в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html

[Alexeyy]

Именно из пальца высосали. Наоборот, знания в целом усложняются. Например, механика Ньютона много проще теории относительности или тем более квантовой механики. Не говоря уже о теории струн, где от 11 до 26 измерений, а математика столь сложна, что уже очень. 

Ответил так же в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.2700.html .

[василий андреевич]

  Так какие критерии можно ввести для разграничения биологической системы от социальной?
  Или даже так: какой объект более социален - улей-муравейник или государство?

  Такое разграничение необходимо, что бы понять можно ли к биоэволюции подходить с законами социоэволюции.

[Максет]

Без внешнего воздействия ничего не выйдет. Откуда системе энергию на самоорганизацию брать, если не извне?

Энергия энергии рознь.
Подогревайте «систему» сверху – вот вам и энергия. Только никакой «самоорганизации» в виде ячеек Бенара при этом не получится.

По какому параметру специфическое? Есть вполне конкретное определение.

Словарь Ефремовой: специфический - особенный, отличительный, свойственный только данному предмету, явлению.

Вот и говорю, что подогревание жидкости снизу для получения реакции Бенара – это и есть специфическое воздействие, присущее только данному явлению. То есть данное явление получится только при таком определенном воздействии и никаком другом.

И как работает это "программа" вы знаете? Судя по всему, нет. Читайте: https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda
- Элементы.

Прочитайте, что я писал про шагающую в ногу толпу. Здесь пишут то же самое:
«Если ты снаружи,
и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах),
и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю,
и если с момента начала развития прошло уже 10 делений,
то начни выделять вещество Б».

Про программу, по которой "клетки самоорганизовались в мозг", написано выше, а на уровне нервной регуляции самоорганизация связана с синхронизацией, то есть с упорядочением активности нейронов. Как следствие, упорядочена активность мышц и желёз, с которыми нейронная сеть мозга соединена на выходе.

Перечитайте вот эту программу клетки по вашей ссылке:
«Если ты снаружи,
и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах),
и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю,
и если с момента начала развития прошло уже 10 делений,
то начни выделять вещество Б».
И задайте себе вопрос: А для чего эта клетка должна выполнять эту инструкцию?
И откуда вообще взялась эта инструкция? Что задает клетке эту инструкцию?
Ведь явно же видно, что тут не сама клетка решает как ей себя вести, а что то внешнее дает ей команду как себя вести при различных ситуациях?
Не знаете? И ссылки нет куда меня послать?
У меня тоже нет ссылки куда Вас послать. Но я знаю, что указывает клетке вести себя определенным образом. Это и есть проект (программа) строительства организма, который и указывает клетке как ей себя вести и что делать на строительной площадке.

Чтобы совсем уж разжевать, приведу такой простой пример:
Поскольку клетки подчиняются программе, то их для примера можно заменить людьми, которые тоже подчиняются программе.
Соберем шесть человек и зададим им программу поведения, наподобие из вашей ссылки:
«Если ты первый, то стань на полу расставив ноги, если ты второй, то стань рядом с первым как он, если ты третий, то стань рядом со вторым как он, если ты четвертый, то стань на плечи первого и второго, если ты пятый, то стань на плечи второго и третьего, если ты шестой, то стань на плечи четвертого и пятого».
В результате выполнения элементами такой программы мы получим конкретную структуру, которая в акробатике называется «пирамида».
И опять задайте себе вопрос: А для чего эти люди должны выполнять эту инструкцию?
И откуда вообще взялась эта инструкция? Что задает людям эту инструкцию?
Разве не понятно, что для того чтобы задать элементам такие инструкции – программы поведения, мы уже заранее должны знать, что мы собираемся строить?
Если мы собираемся строить пирамиду, то инструкция будет одна, а если собираемся строить другой акробатический элемент, то инструкция будет совсем другая.
Без проекта строительства задать программу поведения элементам строительства просто невозможно.
И допускать какую то фантастическую самоорганизацию элементов в систему, на основе непонятно откуда взявшейся у них программы встраивания в эту систему, я даже не знаю как обозвать. Это мало того что нелогично, это просто не научно.

[Alexeyy]

Э то так же, как и с курицей и яйцом: яйцо без курицы не может появиться и корица - без яйца и кто тогда появился первый?
  Ответ состоит в том, что вопрос - не корректен: он предполагает отсутствие перехода количественных изменений в качественные. В реальности же от поколения к поколению и условная курица и условное яйцо меняются и, соответственно, когда-то яйцо было вовсе не яйцом, а икринкой, а курица - вовсе не курицей, а водным существом.
  Так и с программой самоорганизации - когда-то она могла быть каким-то совершенно простым, элементарным актом. Т.е., как таковой, не быть таковой (не быть программой развития). На изменение которого, из поколение в поколение влиял отбор и, в результате, сформировалась сложная программа. Про которую невозможно себе представить, чтобы она возникла сразу целиком.
  Переход количественных изменений в качественные. Диалектика.

[ArefievPV]

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283

Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
http://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full
.....

Неуглеродные формы жизни

https://www.youtube.com/watch?v=JNx4x3VG1dE

P.S. Очень кратко (в 3:40 – про азотоводороды).