Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:16:02И задам более общий вопрос – предусмотрено ли в модели вообще слипание элементов (независимо от размера и сложности) и по каким правилам оно происходит?

Когда у автоматов уже есть сложная работающая структура, продуктивность их слипания Вы можете оценить по сиамским близнецам.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:19:00
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 12:59:14Подождите, мы ведь сейчас не об этом. Мы о принципиальной работоспособности «системогенеза».
Типа, если он работает для одного уровня, значит он должен работать и для следующих уровней, правильно? Ведь основные факторы остаются прежними для любого уровня.
Нет, есть явление иерархического структурирования неживой физической материи, структуры которой могут как появляться, так и разрушаться при определенных условиях. И то, и другое причинно обусловлено известными взаимодействиями. И эти процессы могут моделироваться на компьютере. И есть явление организованных систем, о которых пишут Винер и Анохин, и для которых с  определенностью научного знания не известны ни детерминанты их появления, ни детерминанты их эволюции. Структурирование косной материи не тождественно системогенезу, о котором пишу я.
Конечно, не тождественно - свойства элементов другие, характер взаимодействий другой. Так по эти параметрам все уровни отличаются друг от друга. Типа, молекулы белка взаимодействуют между собой нет так как взаимодействуют молекулы воды между собой, свойства молекул белка не такие как свойства молекул воды.

Но сам-то «системогенез» работает на всех уровнях аналогично и его работа по-прежнему определяется характером взаимодействий между элементами и свойствами самих элементов.

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:19:00
Это не означает отсутствия связи этих явлений где-то "за кадром", но явно эта связь пока не выявлена и системогенез работающих за счет сложной системной конструкции систем машинной формализации не поддается в отличие от физико-химического структурирования материи.
Следует ли это понимать так, что мы пока не в состоянии точно определить конкретные параметры  обоих главных факторов, определяющих алгоритм работы «системогенеза» на более высоких уровнях - характера взаимодействий между элементами и свойств самих элементов?

ArefievPV

#2807
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:20:16
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:16:02И задам более общий вопрос – предусмотрено ли в модели вообще слипание элементов (независимо от размера и сложности) и по каким правилам оно происходит?
Когда у автоматов уже есть сложная работающая структура, продуктивность их слипания Вы можете оценить по сиамским близнецам.
Вы не ответили на мой вопрос.

Кстати, одноклеточные могут слипаться и образовывать временные колонии.

P.S. И связь при слипании может быть весьма различной. Люди/животные ведь тоже в социум "слипаются", другие виды живых организмов тоже образуют различные сообщества с различной степенью связанности.

И если в модели это не отражено - то модель не соответствует действительности. Модель надо переделывать, верно?

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:35:14Кстати, одноклеточные могут слипаться и образовывать временные колонии.
Они могут слипаться, но почему агрегация не является общезначимым путём эволюции структуры организованных систем я уже пояснил выше.
Слипание автоматов в кибернетических моделях вполне реализуемо, просто результат и так понятен.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:47:12
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:35:14Кстати, одноклеточные могут слипаться и образовывать временные колонии.
Они могут слипаться, но почему агрегация не является общезначимым путём эволюции структуры организованных систем я уже пояснил выше.
Вы сейчас что-то не то сказали... Синтез элементов в систему более высокого порядка (простая агрегация здесь только частный и примитивный случай) - магистральный путь эволюции живых систем.

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 13:47:12
Слипание автоматов в кибернетических моделях вполне реализуемо, просто результат и так понятен.
В связи с вышесказанным, думаю, что совсем не понятен. Без обид, я Вас не пытаюсь упрекнуть.

Вы же магистральный путь эволюции вообще, получается, выбросили из своей модели. Такая модель корректно отражать действительность не будет.

Реализуйте, пожалуйста. Только, максимально корректно реализуйте. Это просьба, а не указание.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:58:49Вы сейчас что-то не то сказали... Синтез элементов в систему более высокого порядка (простая агрегация здесь только частный и примитивный случай) - магистральный путь эволюции живых систем.
Естественно, синтез систем из элементов - магистральный путь. И внутренняя структурная дифференцировка сложных систем существенно актуальнее агрегации в имевших место исторически событиях этого синтеза. Если Вы сами попробуете моделировать превращение одной работающей структуры организованной системы в другую, то очень скоро обнаружите, что любая несогласованная трансформация структуры работающей системы разрушительна, а любая согласованная с ростом сложности систем не появится сама спонтанно из комбинаторного океана бессистемного шума.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 15:21:42
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 13:58:49Вы сейчас что-то не то сказали... Синтез элементов в систему более высокого порядка (простая агрегация здесь только частный и примитивный случай) - магистральный путь эволюции живых систем.
Естественно, синтез систем из элементов - магистральный путь. И внутренняя структурная дифференцировка сложных систем существенно актуальнее агрегации в имевших место исторически событиях этого синтеза.
Структурная дифференцировка сложных систем должна точно также проходить в рамках случайных изменений и отбора - то есть, на оптимизацию структуры под определённые условия. Но тем самым, как раз, и возникает новая системная сложность (сложность совсем иного уровня).

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 15:21:42
Если Вы сами попробуете моделировать превращение одной работающей структуры организованной системы в другую, то очень скоро обнаружите, что любая несогласованная трансформация структуры работающей системы разрушительна, а любая согласованная с ростом сложности систем не появится сама спонтанно из комбинаторного океана бессистемного шума.
Не любая. Получившаяся в результате "слипания" (или иного варианта синтеза) система будет ограниченно жизнеспособна. Её ещё можно оптимизировать в очень широком спектре. 

Разумеется, если структура предельно оптимизирована, то там вообще ничего менять нельзя - система перестанет работать (типа, там любая мутация смертельна).

У меня складывается впечатление, что Вы просто не хотите этим заниматься. Не осуждаю, имеете полное право. Но для того чтобы отказаться, можно было и прямо выразится - сказать нет.
Согласитесь, фразы о том, что это невозможно (а сами даже не попытались воплотить это в модели) напоминают обычное нежелание.

Поэтому, у меня возникает вполне обоснованное сомнение в Ваших словах, о невозможности моделирования. Может, потому и не получается промоделировать, что модель составлена некорректно, а не потому, что в принципе это невозможно сделать?

P.S. Напоминаю, что я сам не программист ни разу. Свои предложения по моделированию я озвучил. Решать Вам.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 15:44:52Структурная дифференцировка сложных систем должна точно также проходить в рамках случайных изменений и отбора - то есть, на оптимизацию структуры под определённые условия. Но тем самым, как раз, и возникает новая системная сложность (сложность совсем иного уровня).

Это не работает не потому, что мне этого не хочется. Это не работает закономерно и причинно. В силу тех системных свойств, которые известны мне и многим другим.  Упование на случайные изменения и отбор их результатов - ложное упование. В отношении эволюции структуры биологических систем это упование пока является официальной доктриной, но исторически оно, на мой взгляд, обречено. В отношении эволюции структуры технических и программных систем никто на это уже даже и не уповает. Потому что те, кто серьёзно этими темами занимался, уже всё поняли. Естественно, в самом отрицании ложных упований нет никакого достижения, но в нём есть какие-то ориентиры для направления поисков, исследовательской программы. Поскольку пытаться найти решения этих вопросов люди будут, даже если этот результат недостижим для них.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 15:55:12
Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 15:44:52Структурная дифференцировка сложных систем должна точно также проходить в рамках случайных изменений и отбора - то есть, на оптимизацию структуры под определённые условия. Но тем самым, как раз, и возникает новая системная сложность (сложность совсем иного уровня).
Это не работает не потому, что мне этого не хочется. Это не работает закономерно и причинно. В силу тех системных свойств, которые известны мне и многим другим.
Тем, кому всё известно и модели строить не надо, а простым смертным - приходится...

Моделирование предназначено, в том числе, и для отыскания закономерностей. И в данном случае, это не работает, как раз по причине некорректной модели.
 
Цитата: Игорь Антонов от мая 27, 2019, 15:55:12
Упование на случайные изменения и отбор их результатов - ложное упование.
Почему Вы исключаете наряду с изменениями (типа, мутациями), размножением и отбором процессы синтеза (слипания)? Зачем же вырывать из контекста только оптимизацию?
Повторяю - я предложения озвучил, решать Вам.

P.S. Судя по всему, и эта дискуссия зашла в тупик.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 27, 2019, 16:06:27Моделирование предназначено, в том числе, и для отыскания закономерностей. И в данном случае, это не работает, как раз по причине некорректной модели.

Эволюционное моделирование - направление, которому более 50 лет. И то, что в нём уже ясно, что и почему не работает - не моё персональное достижение и не следствие того, что я предлагаю неверные, на Ваш взгляд, модели. Я лишь сообщаю Вам эту данность, которая констатируется и в ряде публикаций по проблематике эволюционного моделирования. И беда совсем не в том, что все они не знают, что "слипание" систем - это круто и решает проблемы.

ArefievPV

#2815
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=51633&postcount=24
ЦитироватьНовые полезные знания - ценнейший продукт, которые умеют вырабатывать люди. Когда сообщество людей будет организовано таким образом, что доход в нем будет определяться общественной пользой, приносимой человеком, тогда производство новых знаний будет оценено по достоинству. И "исследователь" будет иметь больший доход, чем "борец".
Иван, Вы такой идеалист, что дальше уж некуда. :)

Кем организовано-то будет сообщество? "Борцами" - они как раз, и есть организаторы.
Кем определятся будет общественная польза? Скорее всего, опять-таки, "борцами".

"Борец" и этой ситуации в итоге будет иметь больший доход, чем "исследователь". Ведь доходы распределяют "борцы" (они же умеют и бороться за эти доходы), а не "исследователи". "Исследователь", который вдруг начал бороться за доходы, уже перестаёт быть "исследователем", он автоматически перерождается в "борца".

А производство знаний и настоящее время оценено по достоинству. И кто обычно "накладывает лапу" на результаты исследований (то бишь, на добытые знания), думаю, подсказывать не надо - это практически всегда "борцы". "Исследователям" удаётся только случайно и временно попользоваться результатами собственных исследований - и то, по недосмотру "борцов".

P.S. Это я безо всякой злобы и наезда, просто захотелось высказаться. Просто когда Лиса Вас грубо "тыкает мордочкой" в действительность, мне очень хочется встать на Вашу защиту и оттрепать её за уши. Но увы, она частенько оказывается права...

ArefievPV

Думаю, что взгляд на человеческую натуру как на скопище «борцов» и «исследователей» – это вообще какой-то чёрно-белый взгляд на действительность.

В каждом человеке эти качества (эти способности) – «борца» или «исследователя» – присутствуют в определённой пропорции.

Мало того, эта пропорция динамически меняется в зависимости от обстановки, в зависимости от ситуации. То есть, если в каком-то состоянии (типа, сытый, вокруг тепло, светло и мухи не кусают) у конкретного человека 30% качеств «борца», а 70% качеств «исследователя», то он в данном состоянии «исследователь». Если же, того же человека переместить в другую обстановку (льет дождь, жрать охота, а в крохотном кафе всё забито и очередь на входе), то пропорция запросто может поменяться на противоположную (70% качеств «борца», 30% качеств «исследователя») – человек в таком состоянии станет по преимуществу «борцом» (типа, резко одёрнет гражданина, лезущего в павильончик кафе без очереди).

Разумеется, у каждого человека своя наиболее комфортная пропорция и своя «вилка» изменчивости этой пропорции (наверное, от наследственности и от воспитания зависит). Но нельзя быть одновременно: и сильным «борцом» (100%) и сильным «исследователем» (100%) – ресурсы мозга (и организма) ограничены – их всего 100% на оба качества, а не 200%.

Мои рассуждения также слишком упрощены – не сводятся качества/способности людей только к «борцовским» и «исследовательским»...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
Иван, Вы такой идеалист, что дальше уж некуда. :)
Спасибо за комплимент! Без идеалов жизнь человека превращается в существование, а человек - в существо. Возможно, наличие у человека идеалов - то самое отличие человека от других животных, которое так долго ищут.

Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
Кем организовано-то будет сообщество? "Борцами" - они как раз, и есть организаторы.
Кем определятся будет общественная польза? Скорее всего, опять-таки, "борцами".
Вы наверняка это прекрасно знаете, но напомнить не помешает - "не судите опрометчиво"(с)
Поскольку скоропалительные прогнозы, данные на основе недостаточной информации, частенько бывают неверными.
"Камни с неба падать не могут" (с)
Не повторяйте ошибок Французской Академии Наук.

Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
...когда Лиса Вас грубо "тыкает мордочкой"
И не пытайтесь поссорить нас с милой участницей форума этологии своими инсинуациями. Вам это не удастся. Это заявляю со всей ответственностью.

Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
...она частенько оказывается права...
Отлично. Потому что если бы Вы не были согласны с ней, то это означало бы серьезную ошибку в теоретической части модели поведения человека. А так все ОК.
Отдельное большое спасибо. Приятно, когда расчетные данные совпадают с фактическими.

Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
В каждом человеке эти качества (эти способности) – «борца» или «исследователя» – присутствуют в определённой пропорции.
Так и есть. Детали есть в последней главе букваря. Если лень искать, наберите "кайфогенная химия" в Гугле, первая ссылка будет на эту статью.

Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
Мало того, эта пропорция динамически меняется в зависимости от обстановки.
Там не совсем так. Пропорция примерно постоянна для каждого конкретного человека данной категории. Но люди могут переходить из одной категории в другую. Правда, есть ограничения по переходу, как выясняется (см. комментарий ув.talash на форуме этологии). Короче, дело пока еще до конца не проясненное, есть вопросы.

Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
Разумеется, у каждого человека своя наиболее комфортная пропорция и своя «вилка» изменчивости этой пропорции (наверное, от наследственности и от воспитания зависит). Но нельзя быть одновременно: и сильным «борцом» (100%) и сильным «исследователем» (100%) – ресурсы мозга (и организма) ограничены – их всего 100% на оба качества, а не 200%.
Да, все так. Вы все правильно поняли.

Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 10:30:24
Мои рассуждения также слишком упрощены – не сводятся качества/способности людей только к «борцовским» и «исследовательским»...
Это нормально. Любой анализ - это упрощение.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
Иван, Вы такой идеалист, что дальше уж некуда. :)
Спасибо за комплимент! Без идеалов жизнь человека превращается в существование, а человек - в существо. Возможно, наличие у человека идеалов - то самое отличие человека от других животных, которое так долго ищут.
С моей стороны, это был комплимент только отчасти. Это было ещё и предупреждение - типа, не стоит сильно увлекаться идеалами. Иначе говоря, не стоит идеализировать человека и человеческий социум. Человек - он ещё та "скотина"...

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
Кем организовано-то будет сообщество? "Борцами" - они как раз, и есть организаторы.
Кем определятся будет общественная польза? Скорее всего, опять-таки, "борцами".
Вы наверняка это прекрасно знаете, но напомнить не помешает - "не судите опрометчиво"(с)
Поскольку скоропалительные прогнозы, данные на основе недостаточной информации, частенько бывают неверными.
"Камни с неба падать не могут" (с)
Не повторяйте ошибок Французской Академии Наук.
Информации достаточно - оглянитесь вокруг. Мы ведь все в социуме живём, надо только внимательнее присмотреться.

Если будет проще понять, то проведите мысленную классификацию функций "борцов" и "исследователей" - типа, кто какие функции преимущественно выполняет в социуме. Возможно, Вы удивитесь - но все основные функции по структуризации социума выполняются, как раз, "борцами"...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
...когда Лиса Вас грубо "тыкает мордочкой"
И не пытайтесь поссорить нас с милой участницей форума этологии своими инсинуациями. Вам это не удастся. Это заявляю со всей ответственностью.
Я даже подозреваю, почему не удастся. :)

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2019, 13:15:39
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 09:51:01
...она частенько оказывается права...
Отлично. Потому что если бы Вы не были согласны с ней, то это означало бы серьезную ошибку в теоретической части модели поведения человека.
Ох, Иван. "Западаете" Вы на умных. :) Осторожнее надо быть. :)