Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:36:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:48:52
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...
Так, я и сам знаю, что ощущения это не действительность.
Это сведения о действительности.
А разве со знаниями по иному дело обстоит? Ведь знания о действительности, это тоже не сама действительность, а только знания о ней...

Максет

[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Нет, не так. Я не сравниваю одни образы с другими образами.
Вам так кажется. Это Вы сознательно не сравниваете, мозг там давно уже всё, что надо, сравнил...
Ничего мозг там не сравнивает. Мозг вообще не умеет думать. Думает сознание (программа) с помощью мозга.

[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность.
Откуда знаете? Неужели знания о чём-то – это и есть действительность?
Знаю, потому что ел колбасу и видел, что она есть во всех продуктовых магазинах. И она действительно существует.

[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
С каких пор знания о чём-то стали этим чем-то? ???
А кто говорит что знания стали чем то?

[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Эта колбаса (вообще) существует независимо от того, ощущаю я ее или нет.
Как определили, что она существует независимо от Вас? Опять-таки, в конечном счёте, посредством ощущений? Или Вам кто-то сказал (и это тоже, в конечном счёте, через ощущения произошло)?
Ну да, посредством ощущений определил.

[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Это в воображении она существует независимо о того, ощущаете или не ощущаете...
В воображении (памяти) существует только образ колбасы и знание о ее независимом существовании.

[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Так вот, как я могу перепутать колбасу, которая существует независимо от меня, с ее представлением в моей голове?
Ещё раз - как Вы это определили, что независимо?
Вы уже перепутали... Без обид, но я только ещё сильнее утвердился в высказанном мною мнении...
Перепутал как?
Как можно перепутать представление о материальном предмете с самим предметом?
Как это Вы выяснили, что я перепутал?
Я пытался из памяти извлечь материальную колбасу и съесть?
Или пытался как-то материализовать нематериальный образ?

А в том, что колбаса действительно существует независимо от меня и от Вас, легко убедиться сходив в ближайщий продуктовый магазин.


Максет

Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 11:02:51
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:36:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:48:52
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...
Так, я и сам знаю, что ощущения это не действительность.
Это сведения о действительности.
А разве со знаниями по иному дело обстоит? Ведь знания о действительности, это тоже не сама действительность, а только знания о ней...
Ну да.

Но из этого не следует, что действительность не существует отдельно от знаний о ней.

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
[quote author=
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Нет, не так. Я не сравниваю одни образы с другими образами.
Вам так кажется. Это Вы сознательно не сравниваете, мозг там давно уже всё, что надо, сравнил...
Ничего мозг там не сравнивает. Мозг вообще не умеет думать. Думает сознание (программа) с помощью мозга.
Более корректно говорить, что думает система. Само думанье (мышление, вычисление), это и есть работа программы. Например, вычисление - это работа программы. Но вычисляет система (типа, компьютер).

Однако, вспомните, что я говорил о системах и программах (в широком смысле - о материальном и идеальном).

Я говорил, что система и программа возникают совместно (и одной без другой не бывает и не существует). Они возникают в мозгах наблюдателя так сказать. В действительности нет никаких систем, программ, структур, связей, закономерностей и пр.

И, прошу прощения, сознание не думает. Осознанием занимается механизм сознания. Если процесс осознания считать мыслительным (а это так и есть), то следует говорить, осознаёт система (человек) с помощью мозга (а конкретно - с помощью механизма сознания). Механизм сознания - далеко не самый главный у человека (даже в мозге его номер "восемнадцатый"). Грубо говоря, что мозг "покажет" сознанию, то сознание и "увидит"...

ArefievPV

#2779
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность.
Откуда знаете? Неужели знания о чём-то – это и есть действительность?
Знаю, потому что ел колбасу и видел, что она есть во всех продуктовых магазинах. И она действительно существует.
Обратите внимание, что Ваш вывод о действительном существовании базируется на знаниях, которые в свою очередь базируются на ощущениях. Но ни ощущения (которые у нас, типа, типа, в мозгах формируются - это, по сути, образы) чего-то, ни знания о чём-то, не являются этим чем-то.

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
С каких пор знания о чём-то стали этим чем-то? ???
А кто говорит что знания стали чем то?
Вы. Многократно. Например, в предыдущем абзаце Вы знания о колбасе приравниваете существованию колбасы в действительности. Или здесь:
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Я знаю, что в магазине есть колбаса (вообще) – это действительность.

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Эта колбаса (вообще) существует независимо от того, ощущаю я ее или нет.
Как определили, что она существует независимо от Вас? Опять-таки, в конечном счёте, посредством ощущений? Или Вам кто-то сказал (и это тоже, в конечном счёте, через ощущения произошло)?
Ну да, посредством ощущений определил.
Повторяю ещё раз - ощущения, это, по сути, то же самое, что и образы...
Все, что Вы определили посредством ощущений (и/или знаний), это Ваши интерпретации.

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Это в воображении она существует независимо о того, ощущаете или не ощущаете...
В воображении (памяти) существует только образ колбасы и знание о ее независимом существовании.
Да, это существует. И это существует независимо от Ваших текущих ощущений. И на основании этого и текущих ощущений Вы и приходите к выводу о независимости существования.
То есть, вся эта пресловутая независимость существования - это Ваш вывод, Ваша интерпретация, Ваше умозаключение.

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:32:00
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 10:58:30
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:35:07
Так вот, как я могу перепутать колбасу, которая существует независимо от меня, с ее представлением в моей голове?
Ещё раз - как Вы это определили, что независимо?
Вы уже перепутали... Без обид, но я только ещё сильнее утвердился в высказанном мною мнении...
Перепутал как?
Как можно перепутать представление о материальном предмете с самим предметом?
Да не было у Вас никакого сравнения/сопоставления с самим предметом. У Вас происходило сравнение представлений с образами, представлений с ощущениями, представлений со знаниями, ощущений и образов со знаниями и т.д. и т.п. Ни в котором месте не было там самого предмета - каждый раз это были либо образы предмета, ощущения предмета, представления предмета, знания о предмете...

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 14:33:44
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 11:02:51
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 10:36:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 09:48:52
Без понятия.
То что Вы способны отличать образы формируемые мозгом, на основании сигналов, приходящих от органов чувств (ощущения), от воображаемых образов, я не сомневаюсь. Да только ощущения, это вовсе не действительность...
Так, я и сам знаю, что ощущения это не действительность.
Это сведения о действительности.
А разве со знаниями по иному дело обстоит? Ведь знания о действительности, это тоже не сама действительность, а только знания о ней...
Ну да.
Но из этого не следует, что действительность не существует отдельно от знаний о ней.
На основании чего Вы это решили?
Знания о чём-то, это не критерий существования этого чего-то.
Ощущения чего-то, это тоже не критерий существования этого чего-то.

Полагаю, что для наблюдателя, действительность не существует отдельно от его знаний о ней.

P.S. Разумеется, не самого наблюдателя (наблюдатель, это всего лишь отражение), а "систему-носителя". Это я для краткости изложения опускаю данное уточнение...

ArefievPV

#2783
Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
И еще, Вы не видите, что противоречите сами себе?
Разве?

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Говорите, что Ваш вывод о том, что я путаю интерпретацию действительности с самой действительностью – это ваша интерпретация моих высказываний.
Именно так.
Я же говорил, что Вы сравниваете воображаемое с имеющимися знаниями и/или ощущениями. Причём последние (знания и/или ощущения) Вы принимаете за саму действительность. Вот в этом и есть суть путаницы...

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
При этом, из этого вашего высказывания следует, что Вы точно знаете что такое действительность, потому, что безапелляционно заявляете, что я путаю интерпретацию действительности с самой действительностью, которую я не знаю, но точно знаете Вы.
Ваш вывод некорректен. И, кстати, из моих высказываний ничего такого не следует (типа, я там знаю абсолютно точно, что такое действительность и пр.). Не стоит мне приписывать Ваши собственные домыслы.

Цитата: Максет от апреля 26, 2019, 07:12:26
Так, кто же из нас на самом деле путает интерпретацию действительности с самой действительностью?
Полагаю, что путаете именно Вы. При этом, Вы ведь даже не задумываетесь, что именно Вы принимаете за действительность.

Вы с ведь лёгкостью определяете, что такое действительность (типа, колбаса). А у меня так не получается - я не могу абсолютно точно (типа, выдать истину в последней инстанции) сказать, что такое действительность. Могу только собственную интерпретацию предложить. Чья интерпретация более правильна, не мне судить (пояснить, почему так - могу). Я считаю, что моя более правильна, чем Ваша (но я ведь тоже могу ошибаться).

Вот немного рассуждений про правильность интерпретаций.

Во-первых (сначала общие рассуждения):

Правильность/верность/истинность интерпретаций относительна.
Из двух интерпретаций более правильной/верной/истинной будет та, которая является более общей. То есть, если вторая интерпретация является частным случаем первой, то она менее правильна/верна/истинна.

В социуме именно таким образом и выясняется правильность/верность/истинность интерпретаций. Наиболее общие интерпретации, включающие в себя как частные случаи другие интерпретации, принимаются как наиболее правильными/верными/истинными.

И это, вообще-то согласуется с тем, что я говорил об уровнях наблюдателя какой-либо системы – точка зрения (позиция) наблюдателя более высокого уровня более правильна по отношению к точкам зрения (позициям) наблюдателей нижнего уровня.
Повторю своё определение (самое общее и универсальное): наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

То есть, точка зрения (позиция) социума для отдельных особей/индивидуумов, входящих в этот социум, является правильной/верной/истинной. На всех уровнях это действует.

Если человек принадлежит к некоей социальной группе, то он разделяет точку зрения (позицию) этой социальной группы. Принадлежность особи/индивидуума к социальной группе как раз и определяется схожестью взглядов (позиций) особи/индивидуума и общепринятой в данной социальной группе. Схожесть взглядов (позиций) могут быть как на отдельные конкретные вещи, так и на множество различных вещей.

Само собой особь/индивидуум обычно входит во множество социальных групп. Наиболее спаянными будут те группы, в которых у особей точка зрения (позиция) совпадает на множество вещей сразу.

На биологическом уровне всё то же самое. В простых случаях, это совпадение ответных реакций на определённые комбинации сигналов. Обычно подобным образом проявляется биологическое сродство организмов. Ну, и не следует забывать, что любой вид существует в форме социума (об этом я многократно упоминал). 

ArefievPV

#2784
Продолжение к предыдущему сообщению.

Во-вторых (небольшой умозрительный пример):

Представьте, что три субъекта смотрят на лист бумаги, на поверхность которого нанесено множество разноцветных точек. Каждый из субъектов способен воспринять и различить только точки одного определённого цвета/оттенка (в силу нейрофизиологических особенностей или светофильтры у него на глазах так настроены), а на листе имеются точки нескольких тысяч (пусть будет 3000) цветовых оттенков.

То есть, каждый из субъектов видит только определённую конфигурацию пятен, точек, линий своего цвета/оттенка. Вопрос – кто из этих трёх субъектов видит, что там, в действительности, нарисовано/намалёвано на листе бумаги? Ответ – никто.

Ежели добавить четвёртого субъекта, воспринимающего все три цвета/оттенка (таких же, как и у первых трёх субъектов), но, при этом два из них будут для него неразличимы (по сути, будет различать только два цвета/оттенка), то ситуация ещё более усложнится. Но ответ на аналогичный вопрос (кто из этих четырёх субъектов видит, что там, в действительности, нарисовано/намалёвано на листе бумаги?) останется прежним – никто.

Субъектов можно добавлять практически до бесконечности, но ответ на тот вопрос всегда будет оставаться одним и тем же. Если Вы решите, что это не так (мол, там ведь всего 3000 цветов/оттенков – типа, добавим субъекта, который воспринимает и различает все 3000 цветов/оттенков и вопрос решён), то Вы ошибаетесь. Этот субъект не увидит того что увидит субъект, который тоже воспринимает все 3000 цветов/оттенков, но различает только 2999 из них (типа, 2 у него сливаются в один цвет/оттенок).

Получается, что и наш субъект (воспринимающий и различающий все 3000 цвета/оттенка) не видит всего того многообразия, что там нарисовано/намалёвано на листе – он видит только часть (причём, крохотную часть из гигантского количества возможных картинок) возможных вариантов изображения.

Относительность правильности/верности/истинности видения здесь показана наглядно – более правильно/верно/истинно видение того субъекта, которым может увидеть больше вариантов картинок. Что характерно – никто из этих субъектов поодиночке (даже «трёхтысячник», так сказать) не сможет увидеть всю полноту возможных вариантов изображений. Только все вместе, в совокупности, они способны увидеть все варианты.

Разумеется, всё это верно и в отношении ко времени «экспозиции» (длительности периода наблюдения), количеству наблюдений, количеству ракурсов наблюдений как для каждого субъекта по отдельности, так и для совокупности субъектов. Чем больше время экспозиции, чем больше количество наблюдений, чем с большего количества ракурсов производилось наблюдение и т.д. – тем более правильное итоговое видение картинки.

Но, совокупность субъектов, это как раз и есть наблюдатель более высокого уровня (как, например, для отдельного человека социум). Именно социум может увидеть действительность гораздо более правильно. Однако даже социум (всё человечество в целом) не способен увидеть действительность в её правильном/верном/истинном обличии, так сказать. Тут необходим взгляд с позиции некоего сверхсоциума, объединяющего в себе живые и косные системы всей Вселенной (даже объединение человечества со всякими там разными галактическими цивилизациями в единый социум (в единую суперцивилизацию), с последующим объединением этой суперцивилизации с суперцивилизациями из других галактик и т.д. – не прокатит).

На это способен только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
Но там есть свои нюансы, я об этом писал.
Упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531

Здесь в шутливой форме, и о наблюдателе, и о концепции:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg221223#msg221223

Здесь дополнительные разъяснения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221229.html#msg221229
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221238.html#msg221238

Максет

Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 19:30:21
На основании чего Вы это решили?
Знания о чём-то, это не критерий существования этого чего-то.
Как это не критерий?
Если Нечто не существует, то откуда могут взяться знания об этом нечто?

ЦитироватьОщущения чего-то, это тоже не критерий существования этого чего-то.
Если Нечто не существует, то откуда могут взяться ощущения этого нечто?

ЦитироватьПолагаю, что для наблюдателя, действительность не существует отдельно от его знаний о ней.
Но ведь я не только наблюдаю действительность в виде колбасы, но и кушаю эту действительность.
И когда я съел колбасу, то эта действительность перестала существовать.
А знания об этой действительности все еще существуют в моей памяти.
Это означает, что знания могут существовать отдельно от действительности.
Отсюда следует, что и действительность может существовать отдельно от знаний.
Типа: Если А может существовать отдельно от Б, то из этого следует, что и Б может существовать отдельно от А.

ЦитироватьВаш вывод некорректен. И, кстати, из моих высказываний ничего такого не следует (типа, я там знаю абсолютно точно, что такое действительность и пр.). Не стоит мне приписывать Ваши собственные домыслы.
Где это я приписываю?
Вы же утверждаете, что я путаю действительность с чем то, а не я.
И раз Вы так утверждаете, то значит Вы уверены, что Вы точно знаете что такое и как выглядит действительность.
Например, я, увидев изображение, скажем выдры, могу сказать, что это ондатра, потому, что могу не отличить ондатру от выдры и перепутать их.
И если Вы в ответ поправите меня и скажете, что это не ондатра, а выдра, и что я перепутал, то значит, Вы точно знаете, как выглядит ондатра и как выглядит выдра и умеете отличать их друг от друга.
И чтобы говорить, что я путаю действительность с чем то, Вы должны знать эту действительность.

ЦитироватьНа это способен только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
А, скажем, колбасовед, который, допустим, знает абсолютно всё про колбасу, является наблюдателем предельного уровня для колбасы?
Для него колбаса существует как действительность?




ArefievPV

#2786
Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2019, 11:21:16
Ваш вывод некорректен. И, кстати, из моих высказываний ничего такого не следует (типа, я там знаю абсолютно точно, что такое действительность и пр.). Не стоит мне приписывать Ваши собственные домыслы.
Где это я приписываю?
Вы же утверждаете, что я путаю действительность с чем то, а не я.
Именно так - Вы путаете действительность со знаниями о действительности и с собственными ощущениями действительности ...

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
И раз Вы так утверждаете, то значит Вы уверены, что Вы точно знаете что такое и как выглядит действительность.
Ещё раз - откуда такой вывод? Мне не обязательно знать как выглядит действительность (я и не знаю).Мне достаточно знать, что Вы путаете действительность со знаниями и/или ощущениями.

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Например, я, увидев изображение, скажем выдры, могу сказать, что это ондатра, потому, что могу не отличить ондатру от выдры и перепутать их.
И если Вы в ответ поправите меня и скажете, что это не ондатра, а выдра, и что я перепутал, то значит, Вы точно знаете, как выглядит ондатра и как выглядит выдра и умеете отличать их друг от друга.
Я, например, могу знать только то, что это не ондатра. А о том, что это выдра я могу и не знать... Типа, я не знаю как выглядит ондатра, но знаю, что она не имеет крыльев (а на изображении зверушка с крыльями, например). И этого мне достаточно, чтобы сделать вывод, что на изображении не ондатра. Но и это, в общем-то, будут только мои знания, а не действительность.

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
И чтобы говорить, что я путаю действительность с чем то, Вы должны знать эту действительность.
Не должен. Это что-то - Ваши знания о действительности и Ваши ощущения действительности. Но вообще-то действительность, это не ощущения и это не знания.
Знания могут оказаться неадекватными (ложными), ощущения могут оказаться иллюзорными (ложными)...

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 19:30:21
На основании чего Вы это решили?
Знания о чём-то, это не критерий существования этого чего-то.
Как это не критерий?
Если Нечто не существует, то откуда могут взяться знания об этом нечто?
Не критерий и всё...
Знания, о том, что Земля плоская очень долго были мейнстримом - они тоже были критерием? Типа, ведь знания-то имелись. Знания бывают ложные, неадекватные и т.д.

И знания, по сути, это совокупность изменений структуры системы под воздействием окружающего.

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 19:30:21
Ощущения чего-то, это тоже не критерий существования этого чего-то.
Если Нечто не существует, то откуда могут взяться ощущения этого нечто?
Ощущения бывают ложные. Бывает, например, болит давно ампутированная рука.
А зрительных иллюзий - даже не перечесть...

Ощущения, по сути, это отражение в системе (в виде изменений структуры системы) воздействий окружения.

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2019, 19:30:21
Полагаю, что для наблюдателя, действительность не существует отдельно от его знаний о ней.
Но ведь я не только наблюдаю действительность в виде колбасы, но и кушаю эту действительность.
Не надо сводить наблюдение только к восприятию зрительных ощущений.

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
И когда я съел колбасу, то эта действительность перестала существовать.
Это просто Ваши знания о действительности изменились, не более...

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
А знания об этой действительности все еще существуют в моей памяти.
Знания об изменённой действительности - Вы ведь теперь знаете, что колбаса съедена...

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Это означает, что знания могут существовать отдельно от действительности.
Отсюда следует, что и действительность может существовать отдельно от знаний.
Не означает. Если бы у Вас существовали знания те же самые (до поедания колбасы) и после уничтожения колбасы, то тогда - да. Но ведь теперь у Вас изменились знания. Соответственно, и действительность для Вас изменилась - строго в соответствии с изменившимися знаниями (и, разумеется, в соответствии с ощущениями).

Кстати, когнитивный диссонанс и возникает из-за рассогласованности знаний и ощущений...

ArefievPV

Цитата: Максет от апреля 29, 2019, 10:03:22
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2019, 11:25:16
На это способен только наблюдатель предельного уровня для данной действительности.
А, скажем, колбасовед, который, допустим, знает абсолютно всё про колбасу, является наблюдателем предельного уровня для колбасы?
Наблюдатель предельного уровня только для всей действительности в целом (ежели грубо, то для всей Вселенной).

Я предоставил множество ссылок. Вы ведь не поняли мою трактовку наблюдателя (в том числе, и наблюдателя предельного уровня).

Рекомендую прочитать сообщения с разъяснениями.