Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

алексаннндр

Попасть могут, сложные молекулы на планету, только боюсь, сам процесс попадания весьма чреват их разрушением, поэтому при прочих равных, я думаю, что жизнь всё-таки появляется на планетах, а не попадает из космоса, разве какие сильно продвинутые покоящиеся формы, но последним универсальным предком всего живого на Земле был LUCA, не являвшийся сибирской язвой с её фантасмагорическими спорами, значит первое живое существо было ещё проще, ещё нежнее, ещё уязвимее...

Evol

И да, уважаемый Cow, только сейчас дошло, что я еще тупее Вас!
Голливуд отдыхает.

И это не намек, не скрытая издевка. Я только сейчас понял написанное Вами о "носителе традиций комиссаров".

Evol

Уважаемый алексаннндр, мне нечего особо возразить на то, что Вы написали в ответе #2595 в этой теме.
Но об этом писаны горы, а мы о маленьких флуктуациях в вакууме. Чего повторяться-то?
Это утомляет, поверьте.

алексаннндр

Цитата: Evol от января 09, 2019, 20:07:17
Так только о себе говорю. Я лично не люблю религии, не уважаю мистику, не интересуюсь метафизикой. Желал попросить уважаемого алексаннндра не упоминать ничего подобного, отвечая на мои вопросы и не намекать на это. В отношении остальных - ему уважаемые модераторы укажут, если посчитают необходимым указать. Я только о себе, повторяюсь.

У вас аллергия на конкретные слова- это вы зря, на мой взгляд.
Ничего обещать не могу, единственное, что на мой взгляд, в этом плане важно- правила форума, насколько могу судить, я не проповедовал никакого мистического учения, никакой религии, всего лишь пояснил, что я сознаю, что реальное положение вещей во вселенной может как угодно отличаться от известных мне построений, привёл пример, что  я допускаю существование явлений, невозможных с позиции привычного нам здравого смысла.

Они на мой взгляд в действительности вполне объяснимы с научной точки зрения, но для их объяснения у нас сейчас не хватает объективных знаний, строго установленных фактов.

Если вы считаете мистикой и религиозностью сам факт допущения существования явлений, кажущихся невозможными- вы мыслите в данном случае религиозно в большей степени, чем я, поскольку для вас есть установка- есть то, чего нельзя предполагать, то есть те вопросы, которых нельзя задавать, так обычно рассуждают в религиозной сфере.
Но пусть эта установка есть у вас, другие не должны придерживаться вашей логической установки.

Цитата: Evol от января 09, 2019, 20:07:17
Насчет зеркальности уже почитал. Есть замечания о чем-то таком, о двух зеркально отраженных листах Мебиуса.
Интерес теперь совсем в другом - нет ли связи между такой зеркальностью и гиперповерхностью. И не похож ли на бутылку Клейна мозг? Нашел в сети соответствующее лирическое отступление http://ogrik2.ru/b/konstantin-kedrov/nevesta-lohmataya-svetom/28015/butylka-klejna-broshennaya-v-more/105.     

Да, хотят попробовать с лентой Мёбиуса.

Evol

Не можете обещать - тогда, извините, диалога не получится. Можно предположить, что тогда будет очередное проявление тупости с моей стороны. Придется потерпеть. Не обессудьте. Я, реально, туп настолько, что если Вы скажете о сонме ангелов на конце иглы, я Вам заявлю:
- Явите мне хоть одного! И давайте его препарируем!
С помощью эталонной методики, кстати.

алексаннндр

Цитата: Evol от января 09, 2019, 21:12:12
Не можете обещать - тогда, извините, диалога не получится. Можно предположить, что тогда будет очередное проявление тупости с моей стороны. Придется потерпеть. Не обессудьте. Я, реально, туп настолько, что если Вы скажете о сонме ангелов на конце иглы, я Вам заявлю:
- Явите мне хоть одного! И давайте его препарируем!
С помощью эталонной методики, кстати.


Я полностью с вами согласен.
Но я разве утверждал о сонме ангелов на конце иглы прям у меня под рукой.

Или вы хотите узнать, как я пришёл к необходимости таких допущений?

Evol


алексаннндр

А зачем тогда такой продвинутый подъезд как в предыдущем комментарии, "извините, диалога не получится", "будет очередное проявление тупости с моей стороны",- какого-то особенного повода-то для диалога в этом ключе я собственно пока и не давал.
Я только рассказал о собственном допущении, только и всего.

Ну мы можем обсудить необходимость и причины такого допущения- вам не надо, всё же по доброй воле в таких делах только может быть...

Evol

Пока - до свидания, уважаемый алексаннндр. Объясняйтесь, пожалуйста, с другими. Будет что-то интересное для меня в Ваших ответах - откликнусь.

алексаннндр

До свидания, уважаемый Эвол.
Разумеется, если я что-нибудь напишу интересное вам, я надеюсь, что вы не станете стесняться и откликнетесь, собственно, как и все остальные участники форума, для чего мы здесь собираемся тогда!

ArefievPV

Ремарка-напоминание...

1.Пропаганда религиозных воззрений здесь запрещена...
2.Если что-то связанное с религией упоминается в контексте для пояснения какой-то идеи или взгляда, то это вовсе не криминал...
3.Религиозным фанатикам здесь не место...
4.Фанатикам-борцам с религией рекомендуется ограничить собственный пыл...
5.Если такому фанатику-борцу что-то эдакое мерещится в словах оппонента, то это его проблемы – пускай со своими домыслами борется сам.
6.Если этот фанатик-борец будет упорствовать в своих домыслах и досаждать другим участникам, то его могут попросить уйти из темы (как самый крайний вариант), либо придётся прикрыть тему на некоторое время (умеренный вариант), либо другие участники станут игнорировать высказывания фанатика-борца (мягкий вариант).
7.Мне, как автору, будет крайне неприятно просить о закрытии темы, но я пойду на это – попрошу модератора закрыть тему на недельку-другую, если обстановка совсем накалится.
8.Выгонять участника из темы, я не буду – это прерогатива модератора. Но если я увижу, что данный участник досаждает другим участникам, то внимание модератора на сей факт, разумеется, обращу. 

Теперь по существу.

Рассуждения в философском (и даже, в метафизическом) ключе допускаются. Мало того, зачастую без такого подхода (философско-метафизического) основу идеи оппонента понять не представляется возможным. То есть, для понимания, надо сначала «воспарить» в философско-метафизическое пространство, а потом уже опустится «на грешную землю» – типа, перейти в научно-практическое пространство. 

Но для таких философских и метафизических упражнений требуется развитое воображение, способность абстрагировать на высоком уровне и незаурядная способность к рефлексии. Если этого нет, то путь к взаимопониманию может оказаться закрыт и с этим следует примириться...

В связи, с вышесказанным, вопросы к Александру по поводу ЛУКА.

Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 13:14:35
Ну вот лука, сидел на границе кислых и щелочных растворов, за счёт чего и получал энергию для жизни, существо это было очень нежным, по сравнению со стафилококками какими-нибудь, способными хлорку терпеть, скорее всего, лука и возник где-то вот в таких же условиях, где есть градиенты температур или концентраций растворов, того и другого на самом деле,
Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 20:26:49
но последним универсальным предком всего живого на Земле был LUCA, не являвшийся сибирской язвой с её фантасмагорическими спорами, значит первое живое существо было ещё проще, ещё нежнее, ещё уязвимее...
1.Разумеется, я согласен с Александром, что ЛУКА был созданием очень нежным и уязвимым. Но, вот проще ли? Как бы не наоборот дело обстояло – ЛУКА был оптимизирован в процессе ЕО, а, значит, оказался проще своего предшественника. Это первое.

2.Второе. У ЛУКА был предшественник. Предтеча ЛУКА была псевдоживая система (это я так обозвал, название лучше просто не придумал), которая по сравнению с ЛУКА вообще была полностью зависима от окружающего. Такая система была включена во внешние процессы по самое «не могу», и ни о какой автономности даже говорить не приходится. У ЛУКА, по сравнению с предтечей, большая часть процессов была замкнута внутри самой системы (внутри самого ЛУКА) и тем самым ЛУКА обрёл частичную автономность и (внимание!) стал проще.

Тема со ссылками на сообщения, в которых я развиваю эти взгляды:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Но обсуждать данные вопросы, по возможности, прошу в этой теме.

ArefievPV

Дополню.

Предтечей ЛУКА была сложная (можно даже выразиться – излишне сложная и запутанная) система. Эта система возникла на стыке многих взаимодействующих косных систем.

И в этой системе присутствовали процессы, которые не были нужны для поддержания автономного функционирования системы (так сказать, жизнедеятельности системы). Наличие этих процессов обусловлено самим фактом взаимодействия косных систем между собой. По сути, появившаяся псевдоживая система, сама и была совокупностью процессов взаимодействия других косных систем – то есть, внутри неё практически не было закольцованных самоподдерживающихся последовательностей химических реакций (типа, не было внутренних самоподдерживающихся гиперциклов).

Но как только часть процессов замкнулась внутри системы (возникли внутренние самоподдерживающиеся гиперциклы), то получившееся образование, как бы, «выпало» из той совокупности процессов, возникших в результате взаимодействия косных систем, и пустилось в «свободное плавание».

Разумеется, вначале ни о каком «свободном плавании» даже речи идти не может – «отколовшийся» («вылупившийся») ЛУКА был страшно зависим от окружающих косных систем (и от их взаимодействия между собой).

Но заметьте, ведь кроме повышения степени автономности, данная система и значительно упростилась – множество ранее включённых процессов попросту оказались не включёнными во вновь образовавшуюся систему (связи оказались разорванными). Все процессы (последовательности химических реакций), не влиявшие на автономность и устойчивость функционирования вновь образовавшейся системы оказались выпавшими из внутреннего «зацепления». Поэтому я и говорю, что ЛУКА оказался проще своего предшественника.

А из последнего следует возможность, что потомки ЛУКА также оказались значительно проще (и автономней), чем сам ЛУКА. ЛУКА по сравнению с первыми клеточными организмами был через чур сложен и не оптимизирован.

василий андреевич

Цитата: алексаннндр от января 09, 2019, 19:44:46Жизнь у нас в вакууме появилась, со своими сложными молекулами?..
Не появилась, а претерпела становление в процессе эволюции вакуума. Такая посылка есть необходимое условие альтернативы Творению.
  Я уже предлагал каждому желающему направить регистратор какой угодно изощренности в ту протяженность, где, по условию, нет ничего. И не следует спешить с тем ответом, что регистратор не покажет ничего или покажет "ничто". Что бы выявить ничто, нужно, что бы было нечто; или уж совсем софистически - дырка в ничто есть нечто.
  Вводя бесчисленные варианты геохимических градиентов, мы просто подыскиваем череду руководящих случайностей, складывающихся в "недостижимую" сложность. Но модель необходимо как можно больше освобождать от случайностей в пользу их неизбежного схождения к закономерности.
  В последнем посту Арефьев, если не сказал иными словами приблизительно то же, то мной они читаются именно так:
  Я пробежал ссылку от Эвола. Там не галиматья, а объяснение стабилизации за счет двух встречных векторов. В простом варианте - это причинно-следственный круговорот, порождающий на окраинах дочерние круговороты, которые сменяют своего родителя. Получаются комковатости по типу ячеек Бенара, символизирующих эволюцию пространственной геометрии из хаоса тепловых флуктуаций. Те же два встречных вектора - "тепловой" и гравитационный.

  Я бы хотел обойтись одним вектором, действие которого, во влуктуативной среде, порождает то векторно-скалярное множество, в котором фокусируются частицы, осознающие свою индивидуальность.
  Дан вакуум, как холизм неопределенностей. (Холизм, можно понимать своим разумением, оценивающим статику окружающего мира со своей собственной точки зрения). Статика непременно подчиняется классической физике, динамика появляется при подключении времени и оттого сваливается к рождению квантовых частиц как бы из небытия. Потому время лучше до поры не трогать.
  Кроме вакуума дан единственный вектор, вектор рассеяния или энтропийный вектор. Если случайно в череде случайностей рождается определенность, то она должна быть рассеяна до первородного хаоса с помощью энтропийного вектора.

  Вот вся посылка. Я ее неоднократно высказывал в разных словесных формах и именно с этой посылкой постоянно работаю, изрекая свои несуразности. Энергия вакуума в сумме нулевая, следовательно, в природа оперирует с вариантами положительной и отрицательной энергиями. В протяженности такая симметрия есть, но переходя к оперированию во временных координатах, симметрия теряется. Положительная энергия, как кинетика, в своем стремлении заполнить ниши из отрицательной энергии, устраивают причинно-следственные круговороты, которые, собственно говоря и являются местом борьбы за выживание.
  Положительную энергию удобнее делить на две слагаемые - внутреннюю (работу системы) и энтальпию. Отрицательную можно считать работой среды. Однако энергия сама по себе - миф, реальны энергетические потенциалы. В качестве таковых потенциалов, на мой взгляд, удобно принять интегралы энергии по длине волны, но для простоты можно заменить произведением энергии на длину волны.
  Тогда любую случайность можно считать холизмом, в отрицательной потенции содержащим кинетику из суммы всех длин волны. Условно сто процентную сумму всех длин волн удобно принять равной единице. Тогда распад случайности под действием энтальпийного вектора будет знаменоваться рассеянием как энергии, так и условной единицы всех длин волн. Полураспад такой случайности выразиться в бытие четырех составляющих: одной оставшейся от "недораспада" причинностной, и трех следственных - системной +, эмерджментной + и средовой со знаком минус.

Максет

Цитата: ArefievPV от января 10, 2019, 07:49:12
А из последнего следует возможность, что потомки ЛУКА также оказались значительно проще (и автономней), чем сам ЛУКА. ЛУКА по сравнению с первыми клеточными организмами был через чур сложен и не оптимизирован.
Если под оптимизацией понимать процесс приспособления к окружающей среде, то поскольку окружающая среда идет по пути усложнения (эволюционного развития), то и то, что приспосабливается к этой среде должно идти по пути усложнения, чтобы соответствовать этой среде. Непонятно, почему у Вас наоборот?

василий андреевич

  Максет, не удержусь ответить, может Арефьев ответит и по-иному.
  Организмы размножаются с отличиями. Что бы соответствовать усложняющемуся внешнему, достаточно упроститься единичному организму, что бы в сумме организмов соответствовать сложному внешнему.