Социальная и биологическая организация систем

[алексаннндр]

  Насколько я знаю, это исходя из теории расширения от БВ, за эти миллиарды лет Вселенная охладилась. За сотню лет наблюдений зарегистрировать охлаждение невозможно. Тем более, что обнаружены анамалии.

Нет, там конечно косвенно определяют, но методы вполне научные, в далёком прошлом, миллиарды лет назад, энергия фотонов реликтового излучения была выше, и поэтому возбуждение атомов, молекул, энергетические уровни, в общем по спектрам, в том числе поглощения, можно увидеть, в каком состоянии было вещество, облучаемое реликтовым излучением, как будто всё сходится с моделями.
А аномалии- это немножко другое дело, вообще, если не ошибаюсь, как раз если реликтовое излучение порождено флуктуациями вакуума, как раз тогда аномалий не должно быть, разве что вакуум по-разному флуктуирует в разных местах, аномалии всё-таки очень маленькие, ну кроме дипольной составляющей, мы летим сквозь фотонный газ с определённой скоростью, Земля, солнце, Галактика, скопление галактик, сверхскопление и так далее.

  Кроме того, отчетливо встала проблема ускоряющегося расширения, а должно бы по теории замедление. Непонятку с вращением галактик, будто они состоят из твердого диска, объяснят наличием темной материи, давящей на галактики извне.

Ну ускоряющееся расширение- тут реликтовое излучение не совсем причём, это по сверхновым и красным смещениям галактик на разных расстояниях, как будто обоснованно.

Нет, тёмная материя, это не когда галактики как твёрдый диск вращаются, в галактиках, в том числе нашей, есть участки, вращающиеся как твёрдое тело, но они достаточно маленькие, всегда, тут ничего удивительного, но сами аномалии скоростей движения звёзд и галактик- да, наблюдаемого вещества галактики или скопления галактик недостаточно, чтобы сохранять систему связанной вот так, как она есть.

Тёмная материя не давит ни на что снаружи, а классически гравитирует, и только, предполагается, что она сама собралась в какие-то структуры, нити, облака, которые с барионным веществом взаимодействуют только через гравитацию, и иначе, если бы темноматерного вещества не было, возможно галактики не успели бы так быстро сформироваться.

  Мне достаточно наплевать на космогонию. Но объяснять как-то компоновки биоценозов необходимо. Не вводить же силы, наподобие гравитации. А те объяснения, что организмам выгодна кооперация и потому выживают "склонные" к ней, мало убедительны, ибо придется вводить некую особую внутренне противоречивую субстанцию.

Наверное это не моё, я бы в этом плане галактики с биологией не стал сравнивать, хотя не знаю, естественно, правильно это или нет.
Но галактики и звёзды не размножаются в биологическом смысле, не передают друг другу наследственную информацию, в любом случае наверное они к биологии не очень подходят.

  И тут эксперимент с черным телом, внутри которого именно хаос фотонов. Реликтовое излучение и есть хаос как бы рождающихся и гибнущих фотонов. Но они объединены в каждой точке пространства, куда направлен регистратор. Вас это не ошеломляет, Александр? Самоорганизация есть на самых низших уровнях материи. Мы не знаем, что делает это хаос, пока на него не смотрим! Но когда смотрим, видим стоячую волну, сложенную из бесконечного набора волн.
  Но принципиально такова же и кластерная структура воды в стакане. Кластеры складываются и распадаются, образуя бесчисленные комбинации, беспредельное число этих сменяемых комбинаций характеризуют максимальную энтропию состояния воды. Как вода выталкивает из себя гидрофобов, так и межгалактическое излучение может выталкивать "инородные" частицы.

Всё-таки, насколько я понимаю, не рождаются фотоны реликтового излучения сейчас, а только гибнут, если поглощаются материей, они просто приходят в регистратор со всех точек неба, даже если туда регистратор не направлен.
Просто реликтового излучения очень много, его совокупная энергия выше всего остального излучения вселенной.
И выталкивать реликтовые фотоны ничего не могут, разве что могут притормаживать КЛ сверхвысоких энергий, вот это могут.

  Вот и всё. Достаточно простенько, что бы задуматься о параллелях мироздания. В какой-то теме Нур приводил гипотезу "плавающих островов" из мусора. Это тоже пример самоорганизации за счет бесчисленного числа волн, действующих на частицы мусора.
  А объединение молекул в супермолекулу?.. необъснимую никакими химическими реакциями.

Мир полон тайн.

Всё-таки я бы космологию и биологию разделил...

Ну вот смотрите, предсказали эффект Казимира, Казимир предсказал, что удивительно, недавно его измерили, и он таки имеет место быть такой, как предсказано.
Это совершенно не значит, что мы знаем о мире всё, но похоже мы знаем о мире кое-что, как-то так я бы выразился.

[Evol]

Если мы знаем кое-что -  аналогии можно использовать? Пожалуйста, разделяйте космологию и биологию, другие будут проводить аналогии и искать что-то общее в этом мире.

[Evol]

Если Вы, уважаемый алексаннндр, согласны со мной, будем вместе считать, что в предыдущем Вашем ответе Вы просто определили личную позицию и вовсе не для того, чтобы повлиять на мнения оппонентов.

[Evol]

Фотоны реликтового излучения, кстати, не только могли поглощаться материей. Они еще, как предполагают, рассеивались на свободных зарядах.

[Evol]

Это я к вопросу о самоорганизации хаоса. В мультиполя. Если принять утверждение о рассеивании, имеется, получается, механизм самоорганизации вселенского масштаба. Можно, тогда, по аналогии и ведая о рекурсии, предположить, что подобная самоорганизация присутствует на всех уровнях развития в этом мире, как думаете?

[Evol]

И не торопитесь, пожалуйста, думать о том, что я о рассеивании, как о механизме. Я о рассеивании, как о свидетельстве наличия. 

[Максет]

А пара условий - это, фактически, постулат. Проще согласиться без свидетельств в пользу его состоятельности. Вы этого добиваетесь?

Что то у Вас тоже что ли с пониманием проблемы?
Какой постулат Вы увидели в моем вопросе: Какая система образуется от распада этой системы?
Василий Андреевич утверждает, что при распаде сложной изолированной системы обязательно образуется новая системность.
Вот я и смоделировал сложную изолированную систему и задал вопрос.
Поскольку вместо него взялись отвечать Вы, тогда сами и ответьте на поставленный вопрос.
В приведенном примере, изолированная система Оркестр + Слушатели по любому обречена на деградацию и распад.
Так какая система образуется в результате этого распада?

[василий андреевич]

В приведенном примере, изолированная система Оркестр + Слушатели по любому обречена на деградацию и распад.

Да, оркестр и слушатели перестанут иметь место взаимоподдерживающего бытия. Но сами направления распада блоковой структуры сложатся в сингулярность, которая будет олицетворять рождение новой системы. Одни группы будут искать теоретический выход из ситуации, другие претворять их в жизнь. В абсудрности можно довести ситуация до биологического распада тел, на которых начнется эволюция микробиоты. Оркестр и слушатели по любому не представляют из себя экосистему со всеми обратными связями. Такая изначально ополовиненная условиями композиция самопроизовльно деградирует до полной композиции более низкого уровня организации.

[василий андреевич]

Всё-таки, насколько я понимаю, не рождаются фотоны реликтового излучения сейчас, а только гибнут, если поглощаются материей, они просто приходят в регистратор со всех точек неба, даже если туда регистратор не направлен.

Это как раз то, что требовалось. Регистрато/наблюдатель уничтожает поступивший в него хаос/тепло, делает его своей энтальпийной собственностью и порождает порядок стоячей волны, волны, по-видимому, имеющей фрактальную поверхность.
  Суть волны в интеграле огибающей по длине волны. Или, по-наглядному, в площади под кривой, т.е. с размерностью энергия, умноженная на протяженность. Потому неизбежен вопрос: есть ли минимальная частица с такой размерностью? Если время свести к отношению длины волны к скорости света, то такая частица есть. Ее состояние неопределенно до уничтожения/обесценивания в регистраторе. Обесценивание же рождает минимальную единицу работы.

  Мне пора бы объясниться почему у меня сносит крышу при произвольном манипулировании с понятием энтропия. Но не представляю как это сделать в паре фраз. Потому скажу только, что это единственный параметр, позволяющий отделить эволюцию обратимых процессов от революции необратимых. Энтропия это "храповик", не позволяющий обратного движения, когда это движение достигло максимума допустимого в данных условиях.
  Вот пример из микромира. Дан молекулярный энтропийный храповик. И даны микрофлуктуации. Если флуктуация достигает значения и направления срабатывания "храповика", то это символично поднятию гирьки над поверхностью потенциального уровня. Чем выше гирька, тем менее устойчиво положение центра "тяжести" пред ликом следующих флуктуаций. У каждой системы свой предел, по наступлению которого произойдет разрядка с выделением изрядной, ранее накопленной по копеечке, кинетической энергии.
  Так вот, энтропия в макромире играет роль подобного храповика. Однако, математические операции, например, дифференцирования этой "чисто квантовой" функции, сводят на нет все ее достоинства реалистичного описания необратимой макроэволюции.
  Например, есть процесс теплообмена, после завершения которого можно подсчитать возрастание энтропии, как цельного блока. Лучше бы сказать, что за период самого процесса теплообмена энтропия является неопределенностью. Но кто запретит разбить блок дифференцированием? А раз запрета нет, то энтропия из "твердого" кванта превращается в текучую "теплородность". И раскрывается дорога для манипулирования информационными течениями.
  При этом начисто рубятся ступеньки к проникновению за дверь, где рождается системная сложность.

[Evol]

Я уже Вам ответил, уважаемый Максет, потрудитесь перечитать мои ответы повнимательнее.
Большего лично Вам сказать ничего не могу. Боюсь, у Вас будут проблемы с пониманием.
А так, попросту, позвольте пожелать Вам всего хорошего.

[василий андреевич]

Фотоны реликтового излучения, кстати, не только могли поглощаться материей. Они еще, как предполагают, рассеивались на свободных зарядах.

Можно попробовать рассеяние на "частоколе" щелей, полагая при этом сугубо корпускулу. Как делалось в первых прикидках с квантами в двущелевом эксперименте. Если отражения от границ щелей (от граничных условий) непредсказуемы в принципе, то что станет с корпускулами при "столкновении"? По-видимому, сложится волновая объемная картина плотностей, сменяемая, как в калейдоскопе. А это уже обратимость плотностных перераспределений до какого-то столкновения, когда сможет образоваться инерционная материя.
  Тогда свободное поведение организмов, как порций, отражающихся от неоднородностей среды, будет подобием квантовых эффектов в реликтовом поле. В одноклеточном мире, с неустановившимся геномом, слияния и распады "глобул" - должно было быть обычным явлением. Какой параметр термодинамики наиболее пригоден для оценки того, что глобула придет к синтезу сложной молекулы из относительно простых, с выбросом осколка, легко принимаемого средой?
  Ситуация со слияниями такова, что ни среда, ни слившаяся система не могут повысить свою энтропию - в системе все молекулы гидрофобны и не поддаются растворению, сама же система переполняется однотипными молекулами. Выход один, провести реакцию синтеза с образованием гидрофильного отхода работы по синтезу. В организме остается обновленная молекула, которая может быть удалена только путем ее облекания в гидрофильную оболочку - почку.
  Чем не рождение протовируса? Косного образования, нейтрального по отношению и к среде и к системе "оболочечника" с двояколюбой границей раздела.

[алексаннндр]

Да, Эвол, это естественно моё мнение, и мир не обязан быть таким, как я его вижу, но ведь это касается любых мнений вообще.
Я просто подумал, что возможно, у нас с Василием Андреевичем, разные представления об этих фундаментальных процессах, поэтому мы и так различно о них рассуждаем.
Всё-таки есть на сегодняшний день более обоснованные модели вселенной и менее обоснованные, логично придерживаться более обоснованных...

Ну вот Василий Андреевич говорит о том, что возможно реликтовое излучение умеет выдавливать из себя частицы, по-видимому, это не так, я об этом написал, так сказать, ну а истина- непостижима есть...

Василий Андреевич, первомолекулы жизни ведь тоже появлялись на потоке энергии, скорее всего, не в равновесном растворе, в котором нет градиентов концентраций, нет различия температур, только флуктуации и есть.
Ну вот лука, сидел на границе кислых и щелочных растворов, за счёт чего и получал энергию для жизни, существо это было очень нежным, по сравнению со стафилококками какими-нибудь, способными хлорку терпеть, скорее всего, лука и возник где-то вот в таких же условиях, где есть градиенты температур или концентраций растворов, того и другого на самом деле, и там не возникало проблем с необходимостью выпрямить флуктуации, превратить их в постоянный ток, так сказать, там уже был постоянный ток, который был способен организовывать материю...

Всё-таки вы не хотите отказаться от модели равномерно разогретой среды, в которой неоднородностями являются только флуктуации, вакуума или тепловых движений.

[Evol]

Уважаемый алексаннндр, я далек от идеи о влиянии на Ваш духовный мир и мышление в любой форме.
Мне интересны умозаключения форумчан, и, поверьте, нет никакого желания доказывать свое превосходство в знаниях или по части владения наукоподобной фразеологией. Отчего обычно краток и задаю множество вопросов, поскольку рассчитываю на то же и со стороны оппонента.

Завоевывать признание, по моему мнению, уместно с совсем другой аудиторией и на другой площадке. Здесь я пытаюсь разобраться, прежде, всего, со своим багажом. Важную помощь в том оказывают обмены мнениями, информацией. И только, ничего более. 

[Evol]

Раствор в абсолютно равновесном состоянии, полагаю, плод экстраполяций на основе фактических материалов и вряд ли достижим на практике.
А, вообще, попробуйте описать мир без градиентов. Я спрашивал о том знающих людей, фантазии им не достало. Выходили лишь стандартные выражения.

Про "выдавливание из себя частиц" и реликтовое излучение. Погуглил, поскольку ничего о том не ведаю. Вот один из ресурсов, на который сразу удалось наткнуться. Там есть что-то про "выдавливание" из вещественного состояния в полевое под большим антидавлением, http://new-idea.kulichki.net/?mode=art&pf=classic.htm.
Это о том, уважаемый алексаннндр?

[Evol]

Еще, уважаемый алексаннндр, какая модель исходного состояния Вселенной привлекательна лично для Вас?