Социальная и биологическая организация систем

[Evol]

Но - спортивное оставим спорту.

[василий андреевич]

Это нормальный термин, в науке используется.

Это ненормальный термин. Он используется, что бы переоложить заморочки на то, что все равно не может быть как-то использовано. Несолидно вводить Бога, потому вводят антропность с мультиверсами. А ведь Эверетт ввел мультиверс только для объснений тонких взаимодействий.

Энтропия введена для объяснения невозможности вечного двигателя. Добвалением к энтропии слова плотность, такой двигатель делают возможным. И это своеобычный прием кормления на научной ниве. Вот сказали, что мы кушаем отрицательную энтропию, что бы перейти к разборкам с информационным "питанием", но мы уже подхватили термин и применили его к кормлению условной "тещи". А сколько она выживет на этом питании - это не наше дело.

  Вводящий термин обязан доказать его работоспособность в той модели, о которой ведется речь. Если этого не получается сделать, то надо плевать на термин, а не ссылаться, что какой-то дядя его использовал для получения отчетности.

  А обижаться или посылать - так это мы уже много раз проходили. Только крепчаем. Меня посылали многократно... Не растаял. Просто уже не даю ссылок на написанное много лет назад, а привожу это написанной в новой форме, заодно изменяя содержание.
  Эмоции - это да. Они вылетают бессознательно. Но без выплеска эмоций не будет и полезной работы.

[алексаннндр]

Энтропия введена для объяснения невозможности вечного двигателя. Добвалением к энтропии слова плотность, такой двигатель делают возможным. И это своеобычный прием кормления на научной ниве.

Василий Андреевич, полезно было бы объяснять такие логические пассажи!
Неубывание энтропии в замкнутой системе, "введено для объяснения невозможности вечного двигателя", второго рода, если не ошибаюсь.
Ну который самопроизвольно перерабатывает тепло в работу.
Один вечный двигатель извлекает энергию из ничего, другой энергию извлекает из равномерно разогретой замкнутой системы.

И добавление понятия плотности энтропии тут абсолютно ничего не меняет, мы рассматриваем не замкнутую систему, поэтому в ней энтропия вполне способна убывать.

Вы, я так понимаю, всё заглядываетесь на всю вселенную в целом, вы в ней видите замкнутую систему, но вроде как тепловой смерти не наступило, и пока что не предвидится, ну если только очень не скоро, а пока нет, и вот вы переносите рассмотрение всей вселенной на какую-нибудь воображаемую замкнутую систему- ну раз вселенная- замкнутая система- так значит мы и в тепловой гантельке должны то же самое получить!
Где две камеры, с горячим и холодным газом.

Я вам уже объяснял, это некорректное сравнение.

[Шаройко Лилия]

Возможно в данном случае, Василий Андреевич, термин использовался некорректно, тут я не могу судить. Но вы использовали психологическое давление и действовали как команда в спорте, поэтому неспортивно, Evol, набросились вдвоем на одного и в качестве аргументов в основном ездили по нервам, что легко доказать с помощью структуры сигнала ПД, но это долго и тут неуместно.
А мне как раз надо последнее направление в вопросах добить до понимания в деталях и разнообразных проявлениях в эмоциональном спектре, один из ваших любимых - натриево калиевую опцию нейронных сигналов.


Надеюсь Павел остынет и вернется с более хладнокровным отношением. Нам сложнее - мы не действуем как команда, так как истину видим по разному (мне наши расхождения кажутся не фундаментальными, но может я просто не вижу глубину пропасти) и в угоду битве это не игнорируем.

Все таки этой действительно не спорт, где главное победа  и не парный покер, где главное азарт, если он конечно есть парный, я в карты играть почти не умею, и этого не знаю.
Все - учусь.

[Evol]

Если кто, как Вы выразились, и "набрасывался" - то, скажу, только я, если об этом вообще уместно говорить. Это я присоединился к диалогу.
Что касается потенциала действия - могу заявить без преувеличения, что легко тут мне что-либо доказать, в плане утверждения о недоброжелательном использовании, как Вы, уважаемая Лилия, выразились, "езды по нервам", будет сложно, поскольку у меня есть принцип. Я женщин и то, что они говорят и пишут - не оспариваю, не обсуждаю и не осуждаю. Могу их послушаться или принять их слова к сведению, если что.

[Evol]

Могу поспорить в порядке обмена мнениями в личной переписке, как уже делал - и только. Что-то посоветовать, рекомендовать - и не более того. Выразить восхищение или одобрение, поблагодарить - совершенно искренне.
Доказывать придется другим.

[Evol]

И не потому, что я - шовинист. Эгоист - да. Но даже мне, несмотря на мой эгоизм, хватает благоразумия относится к женщинам по особому, видя, как много сил моя мама и моя жена тратят на то, чтобы у меня была возможность, пребывая в относительном бытовом комфорте, участвовать в работе нашего форума, например.
Полагаю, уважаемая Лилия, Вы поступаете также ради своих мужчин, родных и близких в целом.
Так, что - разносите меня в любой пух и прах, буду считать, что все это - только маленький перегиб с эмоциями.

   

[Evol]

И, прошу вас, не воспринимайте это, как одолжение. Сообразно какому-то глупому, по моему мнению, штампу.

. Вот, стесняюсь, чуточку.

[василий андреевич]

И добавление понятия плотности энтропии тут абсолютно ничего не меняет, мы рассматриваем не замкнутую систему, поэтому в ней энтропия вполне способна убывать.

Как только Вы рассматриваете окрытую систему, то термин энтропия лучше не употреблять вовсе или каждый раз оговаривать, где тепло, где температура, а где упорядоченная форма энергии, к которой энтропию прилепляют из-за неграмотности.
  Имеем нагреватель и нагеваемое тело. Пока идет процесс теплопередачи о энтропии лучше не заикаться. А вот когда температуры выровнялись можно подсчитывать энтропийную дельту - она положительна.
  Но мы же умники, раз энтропия выросла, то можно сказать что энтропия просто уплотнилась, и, следовательно, обратный процесс охлаждения приведет к понижению энтропии, ведь мы просто уменьшаем ее плотность!
  О, ля-ля! Чертас два, при охлаждении энтропия тоже выросла, просто систему взяли и раскрыли. А почему бы и нет, ведь закрытых систем не бывает. На деле же обманули, и себя заодно. Если не понятно как обманули, то объяснять придется долго и нудно. А лениво.

  Но как разобраться с излучением? Что бы притянуть его к энтропии? Надо ввести абсолютный хаос фотонов - эдакий идеальный фотонный газ. Вводим, и изучаем в опыте с черным телом. Получилось, идея фотонного газа сработала, т.к. при нагревании черного тела энтропия увеличилась. Следовательно, можно ввести понятие температуры фотонного газа.
  Но потом идут дальше, вводят поток фотонного газа и кропотливо отделяют в нем дисперсию от упорядоченности. Дисперсию изучют с помощью энтропийного принципа, поток без него. Но умники забывают, и присуждают понятие температуры излучению. В принципе можно, но только четко зная, что энтропию самого потока измерять нельзя, можно лишь теоретически прикинуть, что будет с энтопией, если излучение превратить в хаос.
  Однако термин о температуре излучения стал жить собственной жизнью. У него появился температурный эквивалент. А раз есть температура, то будет и энтропия. Надо только вчитаться в третий принцип термодинамике, что бы сказать ересь: у излучения с нулевой скоростью - нулевая энтропия. Вот и готова теория вечного двигателя.
  Но дальше - больше. Если есть гравитоны и граветины, а кто бы сомневался - гугл в помощь, то должны быть и антиграветины. Но мы их не обнаруживаем потому, как они пребывают в состоянии с нулевой температурой при нулевой плотности энтропии.
  И черт бы с ними, в граветинах может быть все что угодно, даже нулевая плотность энтропии даже если гравитинов нет. А вот перетащить термин обратно в цикл Карно - это уже шнобелевка.

  Когда я задумываюсь о Вселенной, то разумею, что принципы ее строения не могут противоречить принципам строения жизни. Вводить же негэнтропию (откройте гугл, там везде правда) считаю не ошибкой, а злонамеренным вредительством. Хуже демонов в квашеной капусте.

[василий андреевич]

Но вы использовали психологическое давление

Хорошо, я использовал свою несдержанность, но оправдаюсь, как в детском саду: он первый начал. А я не обращал внимание, и сглаживал, и спор благостно сошел на нет.
  Разлад не в этом. А в том, что имею наглось раз за разом повторять Арефьву - пока не покажет работоспособность своего концепта хоть на единственном, пусть теоретическом, примере - буду считать концепт лажей.

  А по поводу потенциалов действия, лучше сдайте экзамен без меня. А вот когда сдадите, можем попробовать выяснить принципиальную невозможность работы калиевого насоса, хотя за этом насос умые дяди нобелевку уже скушали))))
  Иначе получится у Вас не экзамен, а пропоганда, как в той новой теме о передовых достижениях.

[Шаройко Лилия]

Я с вами после екзамена поообщаюсь. Мне некогда теперь всякую ерунду разбирать

[алексаннндр]

Как только Вы рассматриваете окрытую систему, то термин энтропия лучше не употреблять вовсе или каждый раз оговаривать, где тепло, где температура, а где упорядоченная форма энергии, к которой энтропию прилепляют из-за неграмотности.
  Имеем нагреватель и нагеваемое тело. Пока идет процесс теплопередачи о энтропии лучше не заикаться. А вот когда температуры выровнялись можно подсчитывать энтропийную дельту - она положительна.
  Но мы же умники, раз энтропия выросла, то можно сказать что энтропия просто уплотнилась, и, следовательно, обратный процесс охлаждения приведет к понижению энтропии, ведь мы просто уменьшаем ее плотность!
  О, ля-ля! Чертас два, при охлаждении энтропия тоже выросла, просто систему взяли и раскрыли. А почему бы и нет, ведь закрытых систем не бывает. На деле же обманули, и себя заодно. Если не понятно как обманули, то объяснять придется долго и нудно. А лениво.

Ну не знаю, Василий Андреевич, по-моему, это вы несколько путаете логику, и запутываетесь сами поэтому.
Уровнялись температуры нагревателя и холодильника, энтропия системы нагреватель-холодильник- возросла, а энтропия- остывший-нагреватель-нагревшийся-холодильник- следующий холодильник, ещё не нагревшийся- это следующая задача, что вас тут удивляет?

  Но как разобраться с излучением? Что бы притянуть его к энтропии? Надо ввести абсолютный хаос фотонов - эдакий идеальный фотонный газ. Вводим, и изучаем в опыте с черным телом. Получилось, идея фотонного газа сработала, т.к. при нагревании черного тела энтропия увеличилась. Следовательно, можно ввести понятие температуры фотонного газа.
  Но потом идут дальше, вводят поток фотонного газа и кропотливо отделяют в нем дисперсию от упорядоченности. Дисперсию изучют с помощью энтропийного принципа, поток без него. Но умники забывают, и присуждают понятие температуры излучению. В принципе можно, но только четко зная, что энтропию самого потока измерять нельзя, можно лишь теоретически прикинуть, что будет с энтопией, если излучение превратить в хаос.
  Однако термин о температуре излучения стал жить собственной жизнью. У него появился температурный эквивалент. А раз есть температура, то будет и энтропия. Надо только вчитаться в третий принцип термодинамике, что бы сказать ересь: у излучения с нулевой скоростью - нулевая энтропия. Вот и готова теория вечного двигателя.
  Но дальше - больше. Если есть гравитоны и граветины, а кто бы сомневался - гугл в помощь, то должны быть и антиграветины. Но мы их не обнаруживаем потому, как они пребывают в состоянии с нулевой температурой при нулевой плотности энтропии.
  И черт бы с ними, в граветинах может быть все что угодно, даже нулевая плотность энтропии даже если гравитинов нет. А вот перетащить термин обратно в цикл Карно - это уже шнобелевка.

  Когда я задумываюсь о Вселенной, то разумею, что принципы ее строения не могут противоречить принципам строения жизни. Вводить же негэнтропию (откройте гугл, там везде правда) считаю не ошибкой, а злонамеренным вредительством. Хуже демонов в квашеной капусте.

Мне кажется, вы что-то много смешали...
Про фотонный газ и излучение с нулевой скоростью я вообще не понял, это, естественно, вполне возможно, моя безграмотность, вселенная конечно не противоречит принципам организации жизни, жизнь во вселенной и живёт, но ведь вселенная живёт несколько иначе, к ней принцип зелёного листа и солнечного света не применим.

Расширение пространства нашей вселенной имеет место быть или нет, на ваш взгляд?

[василий андреевич]

Расширение пространства нашей вселенной имеет место быть или нет, на ваш взгляд?

Да, потому как красное смещение - факт. Но не факт, что от Большого Врзыва.
  Поясню еще раз. Если космическое излучение не реликтовое, а флуктуативность вакуума, как пространственно-температурная неопределенность при максимальной энтропии, то галактики будут разбегаться пропорционально расстоянию между ними. А вот в скоплениях галактик в таком раскладе разбегание, если и будет, то минимальное. А уж между "близкими" галактиками так и вовсе будет сближение, только вовсе не по причине гравитационной "любви".

  Я ведь, Александр, не просто так начинал с водоворота в стакане. Потому как там упорядоченное движение с нулевой поступательной скоростью относительно стола, на котором стоит стакан. И показывал, вернее надеялся показать, что о температуре круговорота говорить нельзя, а потому и понятие энтропии применимо только от больной головы.

[алексаннндр]

Ну вроде как реликтовое излучение охлаждается вместе с расширением вселенной, всё как предсказывает модель БВ.

[василий андреевич]

  Насколько я знаю, это исходя из теории расширения от БВ, за эти миллиарды лет Вселенная охладилась. За сотню лет наблюдений зарегистрировать охлаждение невозможно. Тем более, что обнаружены анамалии.
  Кроме того, отчетливо встала проблема ускоряющегося расширения, а должно бы по теории замедление. Непонятку с вращением галактик, будто они состоят из твердого диска, объяснят наличием темной материи, давящей на галактики извне.

  Мне достаточно наплевать на космогонию. Но объяснять как-то компоновки биоценозов необходимо. Не вводить же силы, наподобие гравитации. А те объяснения, что организмам выгодна кооперация и потому выживают "склонные" к ней, мало убедительны, ибо придется вводить некую особую внутренне противоречивую субстанцию.

  И тут эксперимент с черным телом, внутри которого именно хаос фотонов. Реликтовое излучение и есть хаос как бы рождающихся и гибнущих фотонов. Но они объединены в каждой точке пространства, куда направлен регистратор. Вас это не ошеломляет, Александр? Самоорганизация есть на самых низших уровнях материи. Мы не знаем, что делает это хаос, пока на него не смотрим! Но когда смотрим, видим стоячую волну, сложенную из бесконечного набора волн.
  Но принципиально такова же и кластерная структура воды в стакане. Кластеры складываются и распадаются, образуя бесчисленные комбинации, беспредельное число этих сменяемых комбинаций характеризуют максимальную энтропию состояния воды. Как вода выталкивает из себя гидрофобов, так и межгалактическое излучение может выталкивать "инородные" частицы.

  Вот и всё. Достаточно простенько, что бы задуматься о параллелях мироздания. В какой-то теме Нур приводил гипотезу "плавающих островов" из мусора. Это тоже пример самоорганизации за счет бесчисленного числа волн, действующих на частицы мусора.
  А объединение молекул в супермолекулу?.. необъснимую никакими химическими реакциями.