Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Evol

#2295
Я остаюсь настроенным продолжить полемику серьезно, без взаимных уколов. Для того, в ответ на предложение, можно было бы спросить - при чем тут кукуруза. А не воспринимать все с позиции уязвленного самолюбия.
А при том, что Вы оговорились о том, что отражение ничего не создает. Мне стало интересно, а вдруг, что-то, все-таки, генерирует.
Например, кукуруза сахарная, она же Zea mays L., 1753. Опыт показывает, что это растение самосевом не растет и не дичает. То есть, является продуктом культуры и целиком с нею связана. Даже предок ее точно не известен. Выходит, человек, отражая действительность, способен создать кого-то (не что-то, подчеркиваю), кого, ни в какой форме, в окружающей действительности не существовало и кто, если случится, уйдет, похоже, из нее вместе с ним. Причем, на уровне развития каменного века.
Это может быть интересным с точки зрения рассуждений об отражении? Тут и локальность есть, и актуальность присутствует, и структурность - то есть полное включение кукурузы в культуру - также имеется.
   

Evol

Готовы ответить на этот вопрос или дальше будем пикироваться? Мне будет не тяжело, повторяю. И не обидно, хоть матом выражайтесь.

ArefievPV

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:44:51
Готовы ответить на этот вопрос
Разумеется. Готов и на этот вопрос ответить и на предыдущие сообщения ответить.
Вот только, если оппонент будет их читать внимательно.

В своих ответах я уже указывал Вам на небрежность - заменяете слова (тем самым искажаете первоначальный смысл сказанного мною), невнимательно читаете мои ответы...
При серьёзной дискуссии считаю такое недопустимым.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:44:51
или дальше будем пикироваться?
Зачем, приписывать мне участие в пикировке?
Я в этом не участвую.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:44:51
Мне будет не тяжело, повторяю. И не обидно, хоть матом выражайтесь.
Понимаю, что генерировать короткие и неотягощённые особым смыслом сообщения Вам не тяжело.
Но если хотите серьёзно общаться, то рекомендую откорректировать свой стиль общения.

Я заметил, что генерируете короткие сообщения одно за другим. Может, имеет смысл как-то их скомпоновать в одно-два?

Также заметил, что в этих коротких сообщениях не приводите исходную цитату. Из-за этого бывает трудно понять, о чём именно спрашиваете или на что именно отвечаете. Может, имеет смысл приводить в ответном сообщении цитату (с кусочком текста сообщения) для конкретизации, о чём речь идёт?

Предполагаю, что такая манера Ваших ответов связана с привычкой ведения дискуссии в онлайн режиме. Если это так, то, может, стоит немного откорректировать стиль общения?

P.S. В любом случае ответы свои предоставлю. Только не сразу (и постараюсь последовательно).

ArefievPV

Evol.
Продолжаю отвечать на Ваши сообщения по порядку:
2288, 2289, 2290, 2291, 2292, 2293, 2294, 2295, 2296 (хоть на это сообщение уже ответил).
Поэтому прошу набраться терпения.

Итак 2288. Привожу цитату (рекомендую и Вам так делать), дабы было понятно, о чём речь идёт...
Сначала приходится из моего сообщения кусочек цитировать:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 00:53:09
Мало того, даже сами системы мы выделяем в окружающем мире сами (без нашего выделения их там нет)...
Знаете, это как в каких-то пятнах углядеть какое-то изображение. Или как мысленно соединить линией несколько точек из множества нанесённых на листе бумаги.
Цитата: Evol от января 01, 2019, 04:55:39
Ну да, созвездия получаются.
Но изначально там никакого созвездия не было, были просто точки, не соединённые между собой...
То есть, мы просто углядели (мысленно соединив точки линиями) в этих точках некий осмысленный для нас рисунок (структуру). Заметьте, мы углядели нечто знакомое для нас, нечто нам известное. Типа, углядели то, о чём у нас имеются знания.

Примерно так мы и всю окружающую действительность воспринимаем - интерпретируем в соответствии с имеющимися у нас знаниями.

ArefievPV

Теперь по 2289.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:01:04
Забегать сейчас не надо.
К сожалению, это необходимо.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:01:04
Лучше объясните, как отражают мир другие организмы.
Отражают аналогично, как и мы (только, в более простом варианте и на простом уровне).
Мало того, живые организмы (живые системы) отражают окружающий их мир точно также (разумеется, в своей основе), как и косные системы: изменениями в собственной структуре (включая внутренние процессы), с частичным "переизлучением" вовне, оказываемых на них воздействий окружающего мира (окружающей среды). Разумеется, "переизлучение" будет уже трансформированным и переформатированным, так сказать - ведь оно было пропущено через структуру системы и изменилось в соответствии с этой структурой.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:01:04
Как там, у них, с наделением окружающего, свойствами.
Вот видите, Вы опять смешали наше человеческое понимание (высокого уровня) с более простыми отражениями, формирующимися в других живых организмах...

В большинстве случаев они наделяют окружающий мир свойствами через собственные ощущения.
Кстати, ощущение, это уже довольно-таки высокий уровень отражения системой совокупностей воздействий окружающего мира.

То есть, для них мир таков, каким они его ощущают. Но миру-то фиолетово, что там и как, кто-то ощущает. Ну, нет в мире "больно", "горячо", "светло", "тяжело" и т.д. и т.п. Ощущение, это отражение мира, сформированное живой системой, а не сам мир (типа, какое-то его свойство/качество).

У людей вычислительный функционал существенно мощнее, поэтому они на основе первичных ощущений выстраивают целую иерархию уровней ощущений, восприятий, представлений, пониманий... Но ничего из этой иерархии в окружающем мире нет на самом деле - это, возвращаясь к прежней аналогии, просто виртуальные точки мысленно соединённые линиями в некие сложные геометрические фигуры...

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:01:04
Потом стройте философии.
Увы, сначала философия, как рамочная конструкция ограничивающая конкретное научное представление, а затем - конкретное научное представление в рамках этой философской парадигмы...

ArefievPV

По 2290.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:02:53
Раз посвятили, значит, не затруднит повторится.
Увы, затруднит. В первую очередь из-за объёма и сильного расхождения мировоззренческих позиций.
Большой объём текста в сообщениях люди обычно не читают (в лучшем случае, читают "по диагонали"). И в любом случае, не вникают. Исключения настолько редки, что я даже сразу и припомнить не могу...

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:02:53
Любимому же делу посвящаете время, в очередной раз, как никак.
Скорее, необходимому... Без этого мои конкретные рассуждения становятся непонятными народу вообще...

И это не отменяет вышесказанного: огромный объём и расхождение в мировоззрении...

ArefievPV

По 2291.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Так и я о том.В пределе, значит.
Без предела не будет возможности отражения у наблюдателя. Понимаете, предел, это та граница (не важно, в виде чего – плоскости, точки, линии, объёма, многомерного пространства, мгновения времени, многомерного «куска» времени и т.д. и т.п.), которая собственно и разделяет отражаемое от того, что отражается (типа, от окружающего и/или с определённого направления)...

Это касается наблюдателей всех уровней данной действительности.

Я почему и ввожу такое определение – наблюдатель предельного уровня – ведь предельный уровень характеризуется наличием границы, которая позволяет отразить самое себя в самом себе. По сути, это внешняя граница действительности, которая разделяет отражаемое – действительность  и всё остальное – ту же самую действительность.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Там, где познание становится вообще бессмысленным.
Это преувеличение. Для наблюдателя непредельного уровня всегда есть возможность познать что-либо ещё в своей действительности – то есть, познание для него имеет смысл.

Вот тут я мельком упоминал про наблюдателя предельного уровня:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531

И хоть наблюдатель предельного уровня познал собственную действительность в полном объёме, даже для него, наблюдателя предельного уровня, непосильная задача быть частью целого и быть целым сразу – ему, по любому, придётся локализовать и актуализировать свой уровень отражения. Часть действительности будет отражать наблюдатель соответствующего уровня, являющийся всего лишь составляющей наблюдателя предельного уровня.

Как только наблюдатель предельного уровня пытается на что-то обратить внимание, на чём-то сосредоточится, что-то осознать в своей действительности, он понижает свой предел (так сказать, границу своего предела) до соответствующего уровня – то есть, локализуется и актуализируется. Наиболее доступная аналогия здесь – это актуализация и локализация нашего внимания.

В состоянии отражения всей действительности он, наблюдатель предельного уровня, не актуализирован и не локализирован – он везде и нигде, он всегда и никогда. Опять-таки, наиболее доступная аналогия здесь – полностью рассеянное внимание – внимание ни на чём не сосредоточенное (по сути, внимание отсутствует!).

При этом, он всесилен и бессилен (но эта аналогия только для людей верующих в Бога).

Повторюсь. Наблюдатель предельного уровня по-прежнему остаётся им вне зависимости, сосредоточил он своё внимание (наблюдателя соответствующего уровня) на чём-то или нет. Наблюдатель соответствующего уровня просто частное проявление наблюдателя предельного уровня – по другому (типа, как-то иначе) наблюдатель предельного уровня в своей действительности не проявляется в принципе.

То есть, при любом проявлении в своей действительности, он становится наблюдателем соответствующего уровня.

Для людей верующих, возможно, подойдёт такая аналогия: он по-прежнему остаётся Богом, но познаёт (отражает) в мир в обличии (в ипостаси) человека.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Неисповедимы же пути. Вот такое амплуа у наблюдателя.
Нет у него такого амплуа. Вы его просто наделяете таким амплуа. Это в Ваших глазах он обладает таким амплуа. Кстати, носители религиозного мировоззрения частенько наделяют наблюдателя предельного уровня таким амплуа.

Дело в том, что как только мы начинаем говорить о пути, то тем самым, в своих рассуждениях мгновенно переводим наблюдателя из предельного уровня в некий непредельный уровень – мы его локализуем и актуализируем (то бишь, заведомо упрощаем). Любой путь, это локализация сама по себе (частенько ещё и актуализация).

То есть, путь это выбор из множества вариантов траекторий. А выбранный вариант всегда можно познать, никакой там неисповедимости нет и в помине...

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
А без него, без предела, понятие уже не полно.
Про предел я уже выше пояснил. Предел может быть разным.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
А с ним - религия получается.
Ничего подобного. Если человеку хочется в это верить (что с ним религия получается), пусть верит.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
И философия вся, потому, на теологию смахивает.
Опять-таки, в Ваших глазах смахивает. Это Ваша интерпретация такая.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Ну, назовите себя божеством, и точка.
Это здесь не причём.  Суть наблюдателя – отражение – не изменится.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
А про действия, отражения мне, пожалуйста, не указывайте.
Кто Вам указывал? Там написано: «предлагаю»:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 00:53:09
И предлагаю начать с простых понятий: действие, воздействие, взаимодействие, отражение, система и т.д. То бишь, а где находится отражение в зеркале?
Зачем, интерпретировать в таком ключе? Я задел Ваше самолюбие? Посмел Вам указывать?

Кстати, и на вопрос Вы так и не ответили...

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
Вдруг выяснится, что я о том поболе Вашего осведомлен,
Вообще-то речь идёт о том, кто, как понимает, а не кто, насколько осведомлён.

Если хотите проявить свою осведомлённость – пожалуйста, я ведь не мешаю. Проявите Вашу осведомлённость. Меня объём знаний, «впиханных» в человека не впечатляет, меня понимание вопроса этим человеком впечатляет. Компьютер ещё больше «осведомлён» («знает» столько – мама не горюй), библиотека ещё больше «осведомлена»...

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:12:10
неудобно получится. и для самолюбия - не того.
Всё будет удобно, не надо за меня переживать. Я только рад, что кто-то разобрался в этом вопросе лучше меня – будет, у кого поучится (а то всё «варюсь» один в собственном соку).

ArefievPV

По 2292.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:13:11
Так как там у божества, с отражением на предельном уровне. Объяснитесь ли, подробнее?
В предыдущем своём сообщении объяснил достаточно подробно, надеюсь.

ArefievPV

По 2293 и 2294.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:18:58
Что касается природы наблюдателя. Вот ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Наблюдатель_(динамические_системы). Это наблюдатель с точки зрения математиков.
А с точки зрения Evol-а?

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:23:52
Это - наблюдатель с точки зрения физиков https://ru.wikipedia.org/wiki/Наблюдатель_(физика). Обращаю внимание на конкретику, каковую вкладывают в понятие наблюдателя специалисты в области квантовой механике, к коей Вы, бывает, обращаетесь.
А с точки зрения Evol-а?

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:23:52
С другой стороны я не против того, чтобы живое уподобляли, в пределе, аппаратам (механизмам).
Думаю, уподоблять допустимо при пояснениях, в качестве аналогий. Ну, и тогда, когда необходимо выявить некую общую основу, лежащую, как в живом, так и в косном.

Evol


Evol

#2305
А вот одна из точек зрения философов, стр. 51-55, http://www.dialog21.ru/vestnik/vestnik_73.pdf#page=51. Интересующихся прошу обратить внимание на заключительные абзацы статьи. Выходит, по мнению, оговариваюсь, части философов, каждый из нас, являясь субъектом познающим, может заявить о том, что речет истину. Она, цитирую дословно, "...выступает как нечто противоположное материальному, поэтому важнейшей её определенностью является субъективность." (из представленной статьи). А как же быть с наукой, которая, проверяя истинность изреченного субъектом, бывает, заставляет многих из нас сомневаться в том или отвергать утверждение?     

Evol

Что касается физики, то не слишком корректно будет писать только о зеркальном отражении. Как быть с тем же диффузным отражением; внутренним; преломлениями? Этим понятиям есть место в представленной концепции?

И, все-таки, что там с кукурузой?

Evol

Если устанете, еще раз заявите о непримиримой разнице в мировоззрениях и пошлите меня куда-нибудь...в предел.
Я отстану.

ArefievPV

По 2295.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Я остаюсь настроенным продолжить полемику серьезно, без взаимных уколов.
Хочется на это надеяться...

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Для того, в ответ на предложение, можно было бы спросить - при чем тут кукуруза.
Как странно... Вы полагаете, что оппонент должен догадываться, к чему там была упомянута кукуруза?

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
А не воспринимать все с позиции уязвленного самолюбия.
Ещё раз. Не стоит в дискуссию включать собственные интерпретации моего состояния. Вы, надеюсь, не телепат? А то как-то уж больно уверенно утверждаете о других...

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
А при том, что Вы оговорились о том, что отражение ничего не создает. Мне стало интересно, а вдруг, что-то, все-таки, генерирует.
Угу, генерирует, но только не отражение, а система. Генерирует отражённый сигнал/воздействие. В общем-то, как и в обыденном понимании, что происходит при отражении. Например, при отражении от зеркала. Отражает зеркало, вполне материальная система со своей структурой. А само отражение, это хрень не материальная...

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Например, кукуруза сахарная, она же Zea mays L., 1753. Опыт показывает, что это растение самосевом не растет и не дичает. То есть, является продуктом культуры и целиком с нею связана. Даже предок ее точно не известен.
Этот пример немного не о том...

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Выходит, человек, отражая действительность, способен создать
Ещё раз. Не надо приравнивать наблюдателя самому человеку. Человек – это вполне материальная система (в придачу живая и разумная), наблюдатель – это всего лишь его свойство/качество, так сказать.

Система оказывает воздействие на окружающее при взаимодействии с этим самым окружающим. Обзывать ли это созидательным процессом, зависит от точки зрения.
Если говорить строго, то не система-создатель создаёт (типа, одна система создаёт другую систему), сам процесс взаимодействия создаёт! То бишь, при взаимодействии некоей системы (условно обозначаемой, как система-создатель) с окружающим (с окружающей средой, с другими системами и т.д.) возникает нечто (система, процесс, сущность и т.д.).

Но, наблюдатель, как отражение, это ведь всего лишь побочный эффект процесса взаимодействия систем. Отражение только отражает, оно не созидает. Созидают системы в процессе взаимодействия. При отсутствии взаимодействия между системами никакого созидания не будет. Системы есть, но созидания нет. А вот если взаимодействие есть, то созидание уже есть. Разумеется, без систем не будет и взаимодействия (нечему будет взаимодействовать-то).

Потому и говорю, что корректней и строже будет приписывать созидание самому процессу взаимодействия систем.

Точно так дело обстоит с сознанием. Сознание ничего не создаёт (тем более что-то новое), оно только осознаёт – то есть, оценивает, сопоставляет, сравнивает со знаниями. Механизм сознания очень древний, простой и жёсткий. Нет знаний, нет сознания (не с чем сравнивать, не с чем сопоставлять, не на что опираться для оценки и т.д.).

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
кого-то (не что-то, подчеркиваю), кого, ни в какой форме, в окружающей действительности не существовало и кто, если случится, уйдет, похоже, из нее вместе с ним.
Вот видите, у Вас вырвалось: «ни в какой форме, в окружающей действительности не существовало»... И, разумеется, «уйдёт», ведь там, в действительности, его и не было...

В том-то и дело, что форма это и есть результат нашего отражения структурности действительности. А отражать действительность, такая сложная система, как живой человек, может весьма замысловато.

Очень трудно это принять, что в действительности нет никакой структуры (пока структурность действительности не отразилась), никаких связей, никаких закономерностей и т.д... Это всё наши интерпретации, согласованные с другими...

Ключевое: пока не отразилось. Без наблюдателя нет действительности.
Именно он, отражая, выявляет (делает видимым, так сказать) структуру со всеми вытекающими... Опять напоминаю примитивную аналогию с множеством точек на листке бумаги – можно углядеть любые фигуры, ломанные линии, созвездия, проекции чего-то и т.д.

Цитата: Evol от января 01, 2019, 05:43:09
Это может быть интересным с точки зрения рассуждений об отражении?
Тут и локальность есть, и актуальность присутствует, и структурность - то есть полное включение кукурузы в культуру - также имеется.
Структурность, это чуток иное...
Рассмотрение настолько частных случаев приведёт вообще непонятно куда...

Evol

Что значит - не о том и немного. Я ведь непонятливым бываю, как сейчас. Поясните. Пожалуйста...