Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#2175
ЦитироватьУстановлено, что существование основных структурных элементов материи (атомных ядер, звезд, галактик) во Вселенной  возможно лишь в очень узком диапазоне численных значений фундаментальных констант.... и далее

Это я вроде много раз встречала, но каждый раз у меня срабатывает рефлекс типа  - ой это физика, я это потом отдельно постараюсь вникнуть и так дело и не доходит, мозг тормозит всеми триллионами лап изо всех сил, находит массу неотложных срочных дел лишь бы не вникать. Остается только надеяться, что однажды...

А может просто не надо мне туда ходить. Есть люди для которых это их родной мир, их много.
Пока не знаю смогу ли я вообще там уверенно ориентироваться когда нибудь.


ЦитироватьУ многих нормальных людей такое происходит...

А если у человека ещё развитое воображение и повышенная рефлективность - то вообще...
У Арефьева именно так дело и обстоит в большинстве случаев (когда состояние нормальное - выспался, не голодный, не нервничает и т.д.).

Ну я таких тоже знаю - отец мой был так устроен, муж - это вообще человек верхом на параллельных мирах все время, что я его знаю.
Он как-то даже эти пути развития событий одновременно иногда умудряется рассказывать.

Как раз сейчас зашел ко мне в кабинет мимоходом, увидел, что я тут печатаю, подкинул мысль, что наблюдатель смотрящий на черную дыру как раз прекрасный образ для Ахиллеса и Черепахи Зенона - он видит удаляющийся объект и тот никогда ее не достигает и закончил, но вообще то я уже почти закончил с формулами, что ничего этого нет.


Вот примерно в таком духе..
:)

E Анохина в лекциях я часто натыкалась на подобное. Мне все время казалось, что он видит мир в нескольких возможных вариантах

Дубынин вроде бы сама определенность, но когда я пыталась карту курса сделать там тоже видна эта многослойность.

В общем в текстах мне сложно концентрироваться на таком восприятии.


василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 19:44:40ЕО может действовать и среди косных систем – отсеивать неустойчивые системы.
Зачем привлекать ЕО для объяснения того, что произойдет и без него?
  ЕО привлекается для объяснения как раз противоположных событий - развернуть копированием ту мутационную случайность, которая без идеи ЕО не состоялась бы, как весьма маловероятная. Именно отсюда растет соображение о прогрессивной роли отбора, действующего наперекор року тепловой смерти. Да, в просторечии отбор отсекает хуже приспособленных к данной здесь и сейчас обстановке, обрекая отсеченных стать закуской. Но это не значит, что отсекаются слабые и немощные, безжалостно отсекаются от размножения и сильные, и активные. А вот кто остается - это и есть вопрос вопросов.
  В переводе на косные системы принцип ЕО будет означать, что фундаментальные физические константы, есть следствие многократных этапов синтеза и анализа частиц микромира. Сохраниться могли только те, что прошли на согласованность с доатомным бытием. Рождаться и аннигилировать с порождением квантов космологического излучения могут любые монстры, но останутся в состоянии длительность только те, что своим присутствием порождают те константы, которые мы и вычисляем через введение своих эталонов.

  Из подобных соображений вытекает что, идея ЕО, как для био, так и для косного мира, описывает явления фундаментальной адаптации к условиям, естественно возникающим в структурах, находящихся в непрерывном волновом процессе сборки и разборки. А это, в свою очередь, означает рождение все новых консолидирующих сил под гнетом разрушающих.
  То, что мы наблюдаем, как концентрацию энергии в прогрессивно развивающихся живых объединениях, есть вынужденная мера, подчиняющаяся всеобщему правилу: чем выше энтропия системы, тем активнее она будет вытеснять из себя элементы, снижающие ее энтропию, в частности, вода находится в состоянии с высочайшей энтропией. Тогда естественно, что и живое, подчиняющееся тому же правилу, вынуждено искать среду, в которую она может сбросить отходы метаболизма, понижающие ее собственную энтропию, как условно обособленной системы. При этом становится понятным, почему наш вид выбрался на антропную вершину - он научился через нейро-физико-химию выводить отходы своего метаболизма в чрезвычайно емкий приемник с низкой энтропией - в информацию.
  И отчетливо понятны Ваши, Арефьев, терзания-негодования на непонимание. Однако уже говорил Вам: автор сам обязан искать пути для избавления от свободной энергии через информационный поток в той логико-словесной форме, которая может быть принята окружением. Если в данной форме она не принимается, то ищите ошибку.

Максет

#2177
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 18:32:15
  Дано: примат распада над синтезом. Распад сложной структуры - это последовательный распад на ранее синтезированные блоки с выделением теплового хаоса. Если выделяющееся тепло не будет утилизировано новым синтезом, то получим положительную обратную связь с итоговым "разгоранием-уничтожением". Следовательно, новый синтез из обломков должен протекать с поглощением тепла, что носит название увеличение энтальпии. Если энтальпия новой системы выше энтальпии старой, то это и есть прогрессивная эволюция.

  На практике энтальпия выделенной системы никогда не растет прогрессивно. После пикового достижения начинается распад для поддержания жизнедеятельности обновляющейся системы. То, что человеческое сообщество имеет подобие иерархических структур, лишь усложняет до фрактальности поведение энтальпии, но кардинально не меняет принципа выживания за счет распадающихся структур.
Вы опять ставите телегу впереди лошади.
Не может текущее состояние системы определять следующее состояние системы.
Не может текущая энтропия (состояние) или энтальпия (функция состояния) системы управлять (определять, изменять) будущее состояние системы.
Например, заросший волосами подбородок (энтропия) или количество волос на подбородке (энтальпия) никаким образом не могут сами по себе привести к следующему состоянию – выбритому подбородку.
К выбритому подбородку приводит стремление "подбородка" (программа) к достижению равновесия с окружающей средой (системой), где небритые подбородки отторгаются (программа).

ArefievPV

#2178
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 23:14:56
И отчетливо понятны Ваши, Арефьев, терзания-негодования на непонимание.
Из всего сообщения Вы улавливаете только это – типа, Арефьев негодует на непонимание.
Вот этот данный (эмоционально-чувственный) смысловой посыл Вам отчётливо понятен, но всё остальное Вам совершенно не понятно. И это не вина Арефьева, это проблема Вашего восприятия последующего неосознаваемого анализа) сообщений Арефьева.

Поясню, дабы соблюсти вежливость.

Вы гуманитарий и по восприятию, и по образу мышления. Даже Ваши выводы и интерпретации всегда расположены в гуманитарной плоскости. Вы, по сути, поэт. Хотя, возможно, что рифмы, это не Ваш конёк (но проза у Вас весьма неплохо получается). Ну, так ведь поэт, не обязательно хороший рифмоплёт, есть и стихи без рифмы...

У Вас, Василий Андреевич, без обид, подход чисто гуманитарный да ещё щедро приправленный морально-этическими оценками и определениями. Мало того, прошу опять – не надо обижаться, Вы плохой философ. И Вы, по-прежнему, путаетесь в понятиях, что такое наука (наука гуманитарная и наука естественная) и что такое философия (не путать с философоведением – это как раз и есть одна из гуманитарных наук).

Давеча, Вы писали, что обычно читаете «по диагонали», надеясь, что, типа, нейронная сеть сама там нужный смысл выцепит, вычленит, уловит. Вот Ваша нейронная сеть и улавливает тот смысловой уровень (эмоционально-чувственный), на который она преимущественно и настроена. Эта работа нейронной сети настолько эффективна, что не требует никаких там сознательных усилий.

Гуманитарий примерно на такое восприятие – эмоционально-чувственное и настроен. Мало того, и последующий анализ воспринятого, интерпретацию воспринятого, он проводит в точно таком же ключе – в эмоционально-чувственном.

Однако, кроме эмоционального посыла, который так легко уловила Ваша нейронная сеть, в моих сообщениях ещё есть большой объём логических конструктов, призванных пояснить суть моих идей. Ваша нейронная сеть не настроена на восприятие и анализ таких конструктов – для неё это означает полную бессмыслицу.

Чтобы понять логическое содержание текста в сообщениях Арефьева необходимо прилагать сознательные усилия. Но Вы на это не готовы (или уже не можете), ведь Ваша нейронная сеть Вам уже выдала своё заключение: «там полная хрень». Вы привыкли полагаться на оценку своей нейронной сети, даже не задумываясь, что оценить-то она может только эмоционально-чувственный смысл, не более...

Все мои призывы, прочитать и вникнуть, пропадают втуне – ведь Ваша нейронная сеть уже «прочитала» и «поняла», что там бессмыслица и хрень – чего её читать... Вы и не читаете...

И для меня всё это означает только одно – Вы не сможете понять мою концепцию.

P.S. Постарался быть максимально вежливым. Изначально написал вообще гораздо больше и в гораздо более жёсткой форме, но не стал размещать.

Если и это сообщение Вас оскорбило, то прошу извинить.

Максет

Цитата: Cow от декабря 14, 2018, 15:59:12
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:04:45Вопрос возник: Если дробное число типа 1111,1111111... никогда не кончается, то можно ли считать его бесконечным числом?

Ваще то, прежде чем ставить вопрос, неплохо было бы применить школьные знания.
Бесконечно большое  число, это такое число,что для любого наперед заданного его значения можно подобрать ......
  :'(
Чот меня  конкретно в сторону перехода на ненормативную лексику заносит, уже от подобной образованщины........
Хотя в принципе, все на бытовом уровне вполне систематично.
А где Вы тут увидели слово "бесконечно большое число"?

василий андреевич

  Арефьев, я не гимназистка, что бы оскорбляться. Но хрень, рождающуюся во мне после диагонального просмотра, стараюсь выбросить, как и положено, на эмоциональном уровне, потому что хрень не заслуживает логических разборок. Если имеет значение, то по соционике я - интуитивно логический интроверт (Бальзак) со всеми отсюда вытекающими.
  Возмущаться на аудиторию, которая не берет во внимание моих потуг привнести зачатки физики в лирику, считаю глупостью своей, но не аудитории. Еще раз: если идея не воспринята, то это ошибка родителя идеи.

василий андреевич

Цитата: Максет от декабря 18, 2018, 07:01:37Вы опять ставите телегу впереди лошади.Не может текущее состояние системы определять следующее состояние системы.
Телега тянет лошадь с той же силой, что и лошадь телегу. Однако в каждом следующем состоянии мы будем констатировать, что рассеивается (растет энтропия) энергия лошади, а не телеги. Что бы это рассчитать не требуется программы от дороги, которая является точкой зрения на взаимодействия.

  В который раз в этой теме повторяю, то, что мы называем сложными процессами, не могут быть выражены с помощью языка, что словесного, что программируемого. Даже в случае лошади без телеги нет однозначного процесса, это та совокупность состояний в нулевой временной координате, которые зависят от прошлого и будущего. И если с влиянием отрицательного времени мы худо-бедно соглашаемся, то от влияния будущего открещиваемся по чисто бытовой привычке. Сложная система всегда содержит в себе конус информации из будущего. Другое дело, что этот конус некоторые именуют Творцом-Программистом.

Максет

Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 15:13:53
Но летящая стрела неподвижна согласно другой апории Зенона.  И здесь мы опять таки имеем парадокс!
Здесь явная логическая ошибка.
Вначале речь идет о летящей стреле.
А летящей называется такая стрела, которая изменяет свое положение относительно точки на земной поверхности.
Дальше говорит, что эта стрела неподвижна, потому, что занимает равное себе положение – то есть не меняет своего положения относительно самой себе.
Ошибка в том, что для определения летит стрела или нет, не применяется как измеритель изменения положения стрелы положение самой стрелы а применяется изменение расстояния от точки на земной поверхности в каждый момент времени.
Например, длину стрелы не определяют длиной самой стрелы, вес не определяют весом самой стрелы и т.п.


василий андреевич

Цитата: Максет от декабря 18, 2018, 12:46:17Дальше говорит, что эта стрела неподвижна, потому, что занимает равное себе положение – то есть не меняет своего положения относительно самой себе.
Понимать надо, что стрела не изменяет своего положения/состояния относительно "идущих" часов.

Cow

Цитата: Максет от декабря 18, 2018, 09:47:32
Цитата: Cow от декабря 14, 2018, 15:59:12
Цитата: Максет от декабря 14, 2018, 10:04:45Вопрос возник: Если дробное число типа 1111,1111111... никогда не кончается, то можно ли считать его бесконечным числом?

Ваще то, прежде чем ставить вопрос, неплохо было бы применить школьные знания.
Бесконечно большое  число, это такое число,что для любого наперед заданного его значения можно подобрать ......
  :'(
Чот меня  конкретно в сторону перехода на ненормативную лексику заносит, уже от подобной образованщины........
Хотя в принципе, все на бытовом уровне вполне систематично.
А где Вы тут увидели слово "бесконечно большое число"?
Прошу извинить.
Лопухнулся на подмене понятий по контексту: бесконечный числовой ряд и бесконечное число.
Все мы, по существу, мешки стереотипов, штампов, автоматизмов,  импринтов. Вот и во мне сработал один из них. Помимо сознания.
Еще раз прошу извинить.

ArefievPV

#2185
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 09:08:18
Повторюсь. Мне потому и не подходит этот самый «зооантропоморф», что таким словом/определением, мы сразу оказываемся привязанными к животному и/или человеку. Нельзя, данное понятие – наблюдатель (как свойство/качество) привязывать к какому-то определённому типу систем...

Наблюдатель, это, в первую очередь, отражение, а потом уже следом должны идти уточняющие условия, уточняющие характеристики и пр. Типа, просто отражение в системе окружающей среды.

А как (в изменении структуры, в изменении  внутренних процессов), в каком объёме (на поверхности, в глубине, послойно, во всём объёме), в каком состоянии (в статике, в динамике), с какой стороны (локально), на протяжении какого периода времени (актуально), в каком масштабе и т.д. эта система будет в себе отражать окружающую среду – вопрос, требующий отдельных уточнений и определений.  По сути, это уже вопрос договорённостей...

Уровень такого отражения (уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «локальное и актуальное отражение структурности»...
А мы всегда к чему то привязаны. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое.
К чему были сказаны эти банальности? ???
 
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Исследователь не может себе позволить растекаться мыслёй по древу познания, его задача куда прозаичнее.
Никто этого исследователя и не заставляет растекаться мыслёй по древу – ему только показали, где древо (а может даже, пришлось показывать конкретную ветвь). Такой исследователь может концентрироваться только на том, что конкретно находится перед его глазами. Охватить взором округу, дабы понять, где он, где древо, где ветка – он не может и не должен. Арефьев может.
 
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Добыть с того древа чего-нибудь такого чего раньше никто не едал.
Сначала ему надо показать в какой стороне древо, подвести к конкретной ветке, а потом он будет колупаться в коре и добывать чего-то там новое (личинки, наросты, листики интересной формы и т.д.).
 
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
То есть, бесполезно валить лес топором там где уже прошлись с бензопилой.
Конечно. Но Ваш-то исследователь с микроскопом этого может и не узнать никогда.
Ведь для этого надо оторваться от микроскопа и окинуть взором округу – Ба! Да здесь всё выпилено оказывается!

Но Ваш исследователь на такое не способен – он близорук и дальше своего носа не видит. И ежели оторвётся от своего микроскопа, то всё равно не увидит ни выпиленную делянку, ни нетронутый лес в стороне, ни конкретные деревья с конкретными ветками...

Ему надо показать общую картинку: где выпиленная  делянка, где нетронутый лес, где он сам... А затем ещё подвести к конкретному древу и усадить на конкретную ветку...

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
"Локальное и актуальное отражение структурности" это бессмысленный набор символов.
Сказал Метвед, потому, что он не выявил смысла. Не отыскал соответствия у себя в мозгах (видать, слишком новое и непривычное).

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
С таким инструментарием подступаться к древу познания контрпродуктивно.
Этот инструментарий нужен для нахождения самого дерева.

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Только сконцентрировав все свои невеликие силёнки на самом острие тяжёлого копья первобытный человек нашего вида мог пробить толстую шкуру и подкожный жир и добыть мясо мамонта. В науке то же самое.  Грызть гранит науки буром перфоратора сразу по всей площади забоя пустая трата времени.
И вот чтобы не бурить по всей площади забоя и нужен общий взгляд: где забой, где грудь забоя, где перфоратор, где воздушная магистраль и т.д.

Забой сначала надо указать. Затем подвести к груди забоя. Потом обозначить точки, где бурить. Вот маркшейдер и указывает забой («исследователям»), дабы остальные не тратили время впустую.

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 09:46:16
Надо забуриться в точку чтобы запихнуть туда динамит и пробиться несколько дальше.
Во-первых, не одну точку.
Во-вторых, после взрыва будет обвалена порода. И пока породу не уберёшь, дальше не двинешься.
В-третьих, надо установить временную крепь, перед тем как начать убирать вывалившуюся после взрыва породу.
В четвёртых, после очистки забоя надо выровнять грудь забоя (отбойными молотками) и обозначить следующие точки забуривания.
В-пятых, периодически должен проверять маркшейдер – в каком направлении идёт проходка этого забоя. Именно у маркшейдера имеется план всей шахты, но всё дальнейшее его не интересует.

Ваш исследователь, это работяга с перфоратором или с отбойным молотком.
Маркшейдер, это учёный имеющий представление о науке в целом, в его голове имеются знания не только конкретных исследований, но и взаимосвязь целых направлений науки.

И обычно для науки уровень маркшейдера является предельным. В каком месте расположена вся шахта (да и шахта ли это вообще? Ведь для этого надо знать, что существуют ещё и другие подобные сооружения!) никто не задумывается.

Арефьев представляет место расположения этой шахты на территории, расположение этой территории на поверхности планеты, расположение и траекторию полёта этой планеты в космическом пространстве и т.д. и т.п.

Арефьев никаким боком в науку не входит (его нет там, в шахтной иерархии).

Максет

Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2018, 10:15:10
Цитата: Максет от декабря 18, 2018, 07:01:37Вы опять ставите телегу впереди лошади.Не может текущее состояние системы определять следующее состояние системы.
Телега тянет лошадь с той же силой, что и лошадь телегу. Однако в каждом следующем состоянии мы будем констатировать, что рассеивается (растет энтропия) энергия лошади, а не телеги. Что бы это рассчитать не требуется программы от дороги, которая является точкой зрения на взаимодействия.
На основании расчета рассеянной энергии лошади Вы можете рассчитать, разве что, только оставшееся время на которое хватит оставшейся энергии лошади и то если будете знать начальную энергию лошади.  Только что это Вам даст? Вы не можете на основании этого расчета сказать, в какую сторону повернет или остановится, прибыв по назначению, лошадь с телегой даже через секунду. То есть исходя из нынешнего состояния Вы не можете определить следующее состояние.
Это знает только программа. Не лошадь, не телега и не дорога, а программа, которая осуществляет этот процесс от начала до конца. Только эта программа знает маршрут движения телеги с лошадью.   

ЦитироватьВ который раз в этой теме повторяю, то, что мы называем сложными процессами, не могут быть выражены с помощью языка, что словесного, что программируемого.
Даже в случае лошади без телеги нет однозначного процесса, это та совокупность состояний в нулевой временной координате, которые зависят от прошлого и будущего. И если с влиянием отрицательного времени мы худо-бедно соглашаемся, то от влияния будущего открещиваемся по чисто бытовой привычке. Сложная система всегда содержит в себе конус информации из будущего. Другое дело, что этот конус некоторые именуют Творцом-Программистом.
Зря Вы привязываете процесс к временной координате. Время не играет в процессах вообще никакой роли.
Если лошадь проголодался он пойдет туда, где растет трава. Это и есть программа, которая управляет процессом – движением лошади из одной точки в другую. А не энтропия с энтальпией.

василий андреевич

Цитата: Максет от декабря 19, 2018, 12:25:01программа, которая управляет процессом
Хорошо, когда мне важно будет знать, что лошадь из урючинска будет делать завтра от восьми до десяти, я обрарщусь к Вам, как знатоку всех программ. Если скажете, что никто этих программ не видел и не знает ни о них, ни о том как эти программы будут работать, то пошлю Вас куда подальше.
  На кой лях, предпологать программу, когда с ее помощью невозможно рассчитывать?

Максет

Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2018, 18:08:01
Цитата: Максет от декабря 19, 2018, 12:25:01программа, которая управляет процессом
Хорошо, когда мне важно будет знать, что лошадь из урючинска будет делать завтра от восьми до десяти, я обрарщусь к Вам, как знатоку всех программ. Если скажете, что никто этих программ не видел и не знает ни о них, ни о том как эти программы будут работать, то пошлю Вас куда подальше.
Лошадь из Урючинска завтра, то есть 20 декабря 2018 года, от восьми до десяти будет делать то же, что делает каждый четверг в зимнее время, если не будет нештатной ситуации.

ЦитироватьНа кой лях, предпологать программу, когда с ее помощью невозможно рассчитывать?
Почему невозможно? Наоборот, как раз только с помощью программ люди всё и рассчитывают. Например, включают телевизор в 21-00, потому, что именно в это время, согласно программе телепередач, начинаются новости, если не будет нештатной ситуации.

василий андреевич

  Штатную ситуацию прогнозировать и программировать не надо - она естественна. Программы и планы составляются не для прогноза, что все умрут, а для волевого принуждения, в частности приведение нештатной ситуации в русло штатной.
  Программа обладает пониженным состоянием энтропии, потому среда с высоким э. состоянием (высокой вариабельностью) стремится отторгнуть случайности в организованное извне русло. Потому и программы сплошь и рядом нарушаются. Так что жду от Вас, когда скажите, что раз число случайностей многократно превышает число упорядочиваний, ввиду особого рода программ, исходящих не от Него, а от Лихого, необходимо уметь отличать Добро от Зла, а физику с лирикой от метафизики всеобщего программирования.