Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

В результате,  тихие ботаники обычно  оказываются где-то на периферии, по простому, возле параши.

Мы привыкли: выживает сильнейший. Что такое сильнейший? Тот, кто расталкивает локтями конкурентов от миски с похлебкой. И за эту похлебку получает выигрыш оставить свой ген. Это логика ЕО.
  Однако сплошь и рядом исключения. Сильнейший тот, кто первым падет жертвой, не успев оставить потомства. Следовательно, сильнейший не есть тот штамп, который следует использовать.
  Берем другой штамп - энергичный, т.е. обладающий повышенным метаболизмом, как наиболее активный приемник и растратчик ресурса. Но это так же будет блефом, хотя бы в силу экономики.
  Оптимальный? Но тогда, что это такое, быть оптимальным? Отвечаю: функционировать для поддержания динамического равновесия. А это значит, что выскочки по обе стороны (всякие сильнейшие и слабейшие) отбраковываются. Т.е. стабилизирующий отбор.
  Но выскочки необходимы, как запас прочности при стрессовых ситуациях. На примере куриц и глухарей - когда сильнейшие сражаются, середнячки кроют куриц.
  Теперь самое важное: каков физический смысл поддержания усредненного оптимума? Отвечаю: обустраивать структурную упорядоченность за счет утилизации взбрыков хаотических случайностей. По простому - работать над синтезом, который противостоит естественному распаду. Именно в этом принцип биологического усложнения.
  Для отвлечения от переизбытка частностей приходится спускаться на молекулярный уровень, законы синтеза которого не имеют права быть кардинально отличными от биологического, если, конечно, не обращать внимание на метафизику жизни.

  Дано: примат распада над синтезом. Распад сложной структуры - это последовательный распад на ранее синтезированные блоки с выделением теплового хаоса. Если выделяющееся тепло не будет утилизировано новым синтезом, то получим положительную обратную связь с итоговым "разгоранием-уничтожением". Следовательно, новый синтез из обломков должен протекать с поглощением тепла, что носит название увеличение энтальпии. Если энтальпия новой системы выше энтальпии старой, то это и есть прогрессивная эволюция.

  На практике энтальпия выделенной системы никогда не растет прогрессивно. После пикового достижения начинается распад для поддержания жизнедеятельности обновляющейся системы. То, что человеческое сообщество имеет подобие иерархических структур, лишь усложняет до фрактальности поведение энтальпии, но кардинально не меняет принципа выживания за счет распадающихся структур.

  А ботаники и мачо - лишь временные фрагменты, то одни, то другие могут перетянуть на себя одеяло размножения, обеспечивая волновой характер блоковых перераспределений.

[василий андреевич]

структура отражающей системы не является подобием воздействия, которое она отражает.

А подобием чего она является? Многкратности отражений и переотражений приведут лишь к одному - в конце концов отражать будет нечего. Где прогресс? Или своим концептом вы глаголите о неизбежности тепловой смерти? Ну так все здесь хорошо знакомы с этим концептом эволюции Вселенной. Он един, что у сторонников Большого Взрыва, что у сторонников Божьей Воли.

[Метвед]

В результате,  тихие ботаники обычно  оказываются где-то на периферии, по простому, возле параши.

Мы привыкли: выживает сильнейший. Что такое сильнейший? Тот, кто расталкивает локтями конкурентов от миски с похлебкой. И за эту похлебку получает выигрыш оставить свой ген. Это логика ЕО.
  Однако сплошь и рядом исключения. Сильнейший тот, кто первым падет жертвой, не успев оставить потомства. Следовательно, сильнейший не есть тот штамп, который следует использовать.
......................

Выживать и жить разные вещи.  Выживают в экстремальных по какому-то параметру условиях те кто выдерживают этот параметр не сдыхая.  Например, тараканов на Руси вымораживали несчётное количество раз и не было случая чтобы этот отбор привёл к появлянию холодостойкой формы. То есть, параметр (температура) менялся далеко за пределом адаптационных возможностей таракановых.  В

[Шаройко Лилия]

Пару фраз о ботаниках.
Есть такое англоязычное кино в жанре триллера, не помню его названия - там девочка как бэ совершила убийство и даже несколько раскаивается длительное время во взрослом возрасте. Что она сделала - ее как ботана чмырил, большой и массивный, пассионарно настроеный сверстник путем того, что он заставлял ее становится возле стены и с разбегу бил головой в живот.

Он повторял это неоднократно, самоутверждаясь и чувствуя себя прекрасно после этого. Однажды она просто дождалась когда он несся на нее на большой скорости. И отошла. Пассионарий свернул себе шею. Сильный очень был.

Тут конечно можно вывести какую нибудь идею типа бойтесь ботаников ибо их есть царствие коварного смещения от траектории успешного шествия победителей и т.п.
Но это не обязательно.

У каждого своя экологическая ниша, если весь спектр созданных типов систем не был бы нужен для общего баланса планеты, они скорее всего не существовали бы.
Наверное.

Не факт конечно. Например было много изолированных сообществ, в которых в силу случая выжил определенный спектр существ, которых бы задавили в другой экосистеме. Ящерицы например в пустыне, в лесу они могли бы не занять территории, те, которые не слишком зубастые.

Вряд ли в лесах, где охотятся тигры долго протянул бы варан, он медлительный.

[ArefievPV]

структура отражающей системы не является подобием воздействия, которое она отражает.

А подобием чего она является?

Подобием тех структур, которые имели системы, оказывавшие воздействия.

Многкратности отражений и переотражений приведут лишь к одному - в конце концов отражать будет нечего.

Глупости. В реальности только отражения. Они в ней никогда не закончатся и будут отражаться и переотражаться вечно, так сказать.

Где прогресс?

Какого прогресса Вам надобно? 

На любом достаточно большом промежутке времени всегда можно углядеть прогресс в ряду изменения выделенного объёма среды – то бишь, параллельное усложнение систем, включенных в этот объём и параллельное к этому процессу повышение устойчивости части этих систем к окружающим условиям (это последнее обычно интерпретируют как адаптацию систем к внешним условиям).

Разумеется, через этот объём среды должен проходить поток энергии и системы должны взаимодействовать.

Как уже говорил, усложнение есть неизбежное следствие взаимодействия.
Иначе говоря, усложнение структуры системы происходит в результате возникновения отражений в системе (возникновение изменений в структуре системы) воздействий, исходящих из окружения (от окружающих систем).

ЕО может действовать и среди косных систем – отсеивать неустойчивые системы.
То есть, с одной стороны видим усложнение части систем, а с другой стороны видим отсев неустойчивых систем из этих усложнённых систем. Само собой, прогресс незначительной части систем будет достигаться за счёт регресса значительной части систем (по сути, за счёт регресса остальной окружающей среды).

Но повторяю – всё это можно наблюдать только на протяжении выделенного периода времени и только в некоем выделенном объёме среды. В большем масштабе (как пространственном, так и временном) всё равно будет наблюдаться общая деградация среды и выравнивание средней плотности энтропии.

Или своим концептом вы глаголите о неизбежности тепловой смерти? Ну так все здесь хорошо знакомы с этим концептом эволюции Вселенной. Он един, что у сторонников Большого Взрыва, что у сторонников Божьей Воли.

Тепловая смерть может наступить для конкретной действительности. И что? Для реальности это фиолетово вообще...

[Метвед]

В результате,  тихие ботаники обычно  оказываются где-то на периферии, по простому, возле параши.

Мы привыкли: выживает сильнейший. Что такое сильнейший? Тот, кто расталкивает локтями конкурентов от миски с похлебкой. И за эту похлебку получает выигрыш оставить свой ген. Это логика ЕО.
  Однако сплошь и рядом исключения. Сильнейший тот, кто первым падет жертвой, не успев оставить потомства. Следовательно, сильнейший не есть тот штамп, который следует использовать.
......................

Выживать и жить разные вещи.  Выживают в экстремальных по какому-то параметру условиях те кто выдерживают этот параметр не сдохнув.  Например, тараканов на Руси вымораживали несчётное количество раз и не было случая чтобы этот отбор привёл к появлянию холодостойкой формы. То есть, параметр (температура) менялся далеко за пределом адаптационных возможностей таракановых.  Температура упала ниже точки замерзания внутренней жидкости у всех тараканищ тараканов и таракашечек, все погибли, никто не выжил.   Таракан это примитивное палеозойское насекомое  не адаптированное к холоду настолько чтобы выдерживать сугубый минус.  Более продвинутые насекомые  такие температуры выдерживают впадая в анабиоз, то есть, они эволюционировали в условиях когда температура падала не настолько чтобы прибить всех а только тех у кого в тканевой жидкости недостаточно антифриза.  Так мало-помалу они приспособились выдерживать экстремально низкие температуры, но опять таки не все. Весной в Хакасии нет мух. Хотя муха может выдержать - 40 и даже - 60 . Но в состоянии анабиоза муха абсолютно беззащитна. Склюёт ту муху не только ловкая мухоловка но и вальяжная, неповоротливая ворона.
И только плодовитость единичных уцелевших  не сожранных за длинную резко континентальную  зиму мух где-то к середине лета даёт заметный результат. Удачно отстрелявшись яйками по ароматной тушке сбитой машиной собаки или тёлки в придорожном кювете чудом выжившая муха имеет фантастический репродуктивный успех. Конкурентов настолько мало что даже все весенние мухи Хакасии ту тёлку не смогут осеменить так что их потомству не хватит корма.

Ну и какую именно муху можно назвать "сильнейшей"? Слепой случай правит бал, а не какие-то там "мачизмы" или "тихие ботанизмы".  Поленилась обожравшаяся на помойке ворона лишний раз клюнуть.  Эйшнтейн не принял квантовую физику.
"Бог не играет в кости".  ЕО это слепой случай, нет в нём ни логики ни ума ни фантазии.  Закономерность эволюции не в ЕО
она в константах взаимодействия элементарных частиц. 

[Метвед]

Пару фраз о ботаниках.
Есть такое англоязычное кино в жанре триллера, не помню его названия - там девочка как бэ совершила убийство и даже несколько раскаивается длительное время во взрослом возрасте. Что она сделала - ее как ботана чмырил, большой и массивный, пассионарно настроеный сверстник путем того, что он заставлял ее становится возле стены и с разбегу бил головой в живот.

Он повторял это неоднократно, самоутверждаясь и чувствуя себя прекрасно после этого. Однажды она просто дождалась когда он несся на нее на большой скорости. И отошла. Пассионарий свернул себе шею. Сильный очень был.

.................

Классика жанра.  Чоткий поцанчег прыгает с моста выпендриваясь перед тёлками и разбивается насмерть. Его корефан делает то же самое чтобы помочь (вроде бы, полезное качество для выживания вида) и тоже разбивается насмерть.  Тихого ботана в этой полупьяной компашке попросту нет, он где-то далеко.

[Шаройко Лилия]

Ну да, как-то так.

Я начала смотреть, но бросила. Плохо выношу жанр. Но это действительно к сожалению происходит и нередко (в основном транспортный вариант таких вещей рулит конечно)  .

Под фразой

Закономерность эволюции не в ЕО она в константах взаимодействия элементарных частиц.

подписываюсь (и я почти такую здесь уже несколько раз печатала) , но с оговоркой, что вообще-то есть эмерджентные свойства биологических систем, не определяемые полностью физическими константами

[ArefievPV]

Под фразой

Закономерность эволюции не в ЕО она в константах взаимодействия элементарных частиц.

подписываюсь (и я почти такую здесь уже несколько раз печатала) , но с оговоркой, что вообще-то есть эмерджентные свойства биологических систем, не определяемые полностью физическими константами

А я вот не подписываюсь под данной фразой...  Уж, извините, что опять поперёк встрял...
Все эти самые закономерности в башке наблюдателя...

[Шаройко Лилия]

А я вот не подписываюсь под данной фразой...  Уж, извините, что опять поперёк встрял...
Все эти самые закономерности в башке наблюдателя...

Дык пжалста, я например сторонник свободы картин мира в головах сопланетников.

Но у сторонников закономерностей Юма, которые предполагают искусственное структурирование окружающего мира по любому поводу (и оно действительно есть) есть тоже некоторые сложности.

Они полагают свою конструкцию искуственного структурирования закономерностью.


И вот в рамках этого круга, когда Арефьев сообщает множество закономерностей, например о изменении себя и потом изменении окружающего или о строении и работе нейронов и мышления (вот все что он сообщает вполне науке соответствует) как он внутри себя согласует это с концепцией отсутствия закономерностей?

Я писала, что возможно эти закономерности просто не идеально повторяются т. е. у каждого немного разный гиппокамп, немного по другому мозжечок связан с движениями, но нет, отвечает Арефьев, точнее перешагивает в очередной раз попытку понимания.

Хорошо, не так...

А как?

[Метвед]

Все эти самые закономерности в башке наблюдателя...

В башке anser anser нет никаких закономерностей и он не наблюдатель.  Воззрившись на молнию гусь не наблюдает молнию
ему это не нужно и не интересно.  Сколько бы гусей те молнии ни прибили. 

[ArefievPV]

И вот в рамках этого круга, когда Арефьев сообщает множество закономерностей, например о изменении себя и потом изменении окружающего или о строении и работе нейронов и мыщления (вот все что он сообщает вполне науке соответствует) как он внутри себя согласует это с концепцией отсутствия закономерностей?

Так в башке-то у Арефьева эти закономерности имеются. Он там (в башке) эти закономерности и сформировал из воспринимаемого и вспоминаемого. Так и остальные наблюдатели делают. Потом ещё согласовываем придуманное, опять сравниваем с воспринимаемым и т.д.

Я писала, что возможно эти закономерности просто не идеально повторяются т. е. у каждого немного разный гиппокамп, немного по другому мозжечок связан с движениями, но нет, отвечает Арефьев, точнее перешагивает в очередной раз попытку понимания.

Никто не перешагивал.

Хорошо, не так...А как?

Интерпретация восприятия. Типа, отразил наблюдатель в себе структурнось собственной действительности и интерпретировал это отражённое (как некую структуру, систему, совокупность связей, закономерность и т.д.). Затем данную интерпретацию согласовал с другими наблюдателями и сделал вывод, что воспринимал нечто объективное.

Это предельно утрированное пояснение, разумеется.

P.S. Структурность, это неопределённая/невыявленная структура, потенциальная структура, возможная структура... Как-то так...

[Метвед]

подписываюсь (и я почти такую здесь уже несколько раз печатала) , но с оговоркой, что вообще-то есть эмерджентные свойства биологических систем, не определяемые полностью физическими константами

Биологические системы это как минимум "зона Златовласки" перекрытая "зоной абиогенеза".  То есть, физические константы в начале биологические системы в конце. Органическая химия накрывается медным тазом при весьма небольшом изменении этих самых констант взаимодействия. 

Установлено, что существование основных структурных элементов материи (атомных ядер, звезд, галактик) во Вселенной  возможно лишь в очень узком диапазоне численных значений фундаментальных констант. Расчеты показали, что их малые изменения на ранней стадии формирования Вселенной могли бы привести к формированию качественно иного мира, в частности стало бы невозможно образование макроскопических структур, а следовательно и образование высокоорганизованной живой матери. Вопрос о причинах попадания численных значений мировых констант в узкий диапазон, обеспечивающий возникновение разумной жизни, нашел отражение в антропном принципе, предложенном Г.Идлисом в 1958 г. И Б.Картером с 1974 г. Антропный принцип сформулирован в слабом и сильном вариантах:

[Шаройко Лилия]

Так в башке-то у Арефьева эти закономерности имеются. Он там (в башке) эти закономерности и сформировал из воспринимаемого и вспоминаемого. Так и остальные наблюдатели делают. Потом ещё согласовываем придуманное, опять сравниваем с воспринимаемым и т.д.

Интерпретация восприятия. Типа, отразил наблюдатель в себе структурнось собственной действительности и интерпретировал это отражённое (как некую структуру, систему, совокупность связей, закономерность и т.д.). Затем данную интерпретацию согласовал с другими наблюдателями и сделал вывод, что воспринимал нечто объективное.

Это предельно утрированное пояснение, разумеется.

P.S. Структурность, это неопределённая/невыявленная структура, потенциальная структура, возможная структура... Как-то так...

Никто не перешагивал.
ладно,  показалось


Вроде бы понятно, но на уровне собственного восприятия - у меня всегда несколько слоев возможных картин мира в голове присутствует.
И в отношении каждой закономерности узнаваемой в лекциях например, возникает параллельная картина ее как возможной и других наложенных или расширенных примерами и другими слоями - химия, физика и т.д.

И вероятность того, что этой изучаемой структуры нет.


А может у большого количества людей это тоже так работает.

[ArefievPV]

Вроде бы понятно, но на уровне собственного восприятия - у меня всегда несколько слоев возможных картин мира в голове присутствует.
И в отношении каждой закономерности узнаваемой в лекциях например, возникает параллельная картина ее как возможной и других наложенных или расширенных примерами и другими слоями - химия, физика и т.д.

И вероятность того, что этой изучаемой структуры нет.

А может у большого количества людей это тоже так работает.

У многих нормальных людей такое происходит...

А если у человека ещё развитое воображение и повышенная рефлективность - то вообще...
У Арефьева именно так дело и обстоит в большинстве случаев (когда состояние нормальное - выспался, не голодный, не нервничает и т.д.).