Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Cow

Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 19:14:42

  Вот принцип дополнительности и говорит, что сложное явление не может быть выражено средствами языка. Необходимы, как минимум, два противоречия, сложенные в одно. Потому и мир вокруг противоречив, как дискретная непрерывность. Из сплошности сознания рождаются прерывистые монстро-самости.
Прекрасно провоцируются и словами и цветочками и пенделями. Ток результат потом замалчивают. Смысла не усматривают похоже, бисер перед свиньями метать. Дзен-буддисты даже тренировки на эту тему проводят. Вот только , поскольку сознание из  внешней среды к человекам лезет, рекомендуют  его место в головенках всякой дребеденью не замусоривать. Типа - в полном стакане, горка не держится.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 19:14:42
Остается лишь вера, что сгинешь чуть позже "конца света". Помучится хочется.
Так  монизм мучением, аж с применением аналога  передовых методов современного  промышленного производства обеспечивает. И те, которые монизм правильно изучили, норовят правильно(безупречно) жить, для того, чтобы свалить из под обработки той роторной линии, типа колесо "кармы". 3 , а может более, тыщ лет назад его придумали. А нынче, у прогрессивного человечества, подобные линии в основном на производстве боезапаса задействованы.
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 21:13:16А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом?
Ну это все равно, что про чемпиона мира по шахматам, сказать, что он экспериментирует. Балуется просто он от скуки. Даже в шахматах, чрезмерно много вариантов, чтобы вычерпать все, тупым перебором(человекам), даже с применением технических средств.  Природе - не знаю. Возможно вполне, именно это она и делает.:-[
В общем, далеко не все и всегда и во всем, наши предки дураками были. Опыт наработали качественный. Некоторые.  Местами.

Метвед

Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 21:13:16

  А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом? Не диктует же программу раз и навсегда. И угробиться может в коллапсе черной Вселенной.
  Проверяет принцип ЕО - какая частица, родившись сгинула, то не судьба. А что рождаться может из небытия? Только то, что всенепременно умрет. Как плюс с минусом, как тяни- с -толкаем. А если другой тяни-толкай вмешается? Почему бы тяни-тяни с толкай-толкаем не закурить бамбук времени перед смертью?

  Вот есть такое интересное явление, солитоном называется. Одинокая, блин, волна. Сгусток потенции, с кинетикой движения. И не аннигилируют. Уживаются. И поодиночке ни-ни. Пред пологим берегом не прогибаются, а только растут.
Да ничего природа не делает. Все возможные результаты опыта детишек с зажариванием снаряда на костерке ей, природе, заведомо известны. Это нам, эфемерным скоплениям материи за время прыжка из п...ы в могилу чего-то там хочется узнать, понять, попробовать.  Персонифицирование природы наверняка давно определено каким-нибудь умным греческим словом.
Рок, судьба, фортуна согласно греческой мифологии была выше богов, то есть, даже боги ничего не могли изменить в предначертанном раз и навсегда.  Для природы нет ни пространства ни времени ни движения ни материи отдельно от неё,
это всё её составные части и экспериментировать с ними природа не может. Аутовивисекция вообще плохая идея.

ArefievPV

#2147
Очень не хочется нарушать идиллию своим грубым вмешательством, но... Уважаемые, оглянитесь – куда вас всех несёт?!  ???

Вас всех несёт по волнам и по течению в огромную воронку водоворота, прямо в ламы ужасного Арефьева! Он там, в глубине океана, около самого дна сидит и поджидает своих жертв...

Надо же выгребать против течения, надо же бороться с вонами, а не башкой по сторонам вертеть! Иначе все вы окажетесь в лапах страшного Арефьева, никто не вырвется:
ни мудрый Василий Андреевич, ни многоопытный Cow, ни хитрожопый Зено... тьфу ты, опять чуть не оговорился по Фрейду... хитрожопый Метвед...

Вас бы мог спасти Слон – выдернув из пучины водоворота своим могучим хоботом. Однако вы все отвергли его помощь и оставили скучать в одиночестве!

Посмотрите на свои сообщения, как бы со стороны:

Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 14:34:01
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 14:01:21
Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 13:52:45Монизм прекрасно без этой груды рухляди обходится.
А как он обходится с/без принципа дополнительности?
Спокойно.
Любой объект - это кусок среды, по типу квантового поля,  подкачанный энергией до образования границы в той среде. Как бурунчик на воде.

Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 16:05:30
Даже дискретные физические величины (например, единичный электрический заряд) вполне можно измерять с точностью намного большей чем величина этого самого заряда. Хотя казалось бы единичный заряд реально нельзя разделить напополам. Это доказал ещё Милликен чёрт знает как давно. Разделить нельзя а измерить можно.

Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 17:52:53
Ежели среда непрерывна - простого и единичного  априори не существует. Для монизма подобная р-рработа демонстрация полного  отсутствия наличия ума у индивида.
.....
Ну и для самолюбия, совершенно не допустима трактовка, что сей венец творения, всего лишь кусок среды. Возможно даже и не преднамеренный и даже не материальный.

Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 19:14:42
Вот принцип дополнительности и говорит, что сложное явление не может быть выражено средствами языка. Необходимы, как минимум, два противоречия, сложенные в одно. Потому и мир вокруг противоречив, как дискретная непрерывность. Из сплошности сознания рождаются прерывистые монстро-самости.
..... 
Эксперимент природы в его видимой законченности налицо, но мы не ведаем начала.

Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 20:17:01
А разве природа может экспериментировать? 

Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 21:13:16
Цитата: Метвед от декабря 16, 2018, 20:17:01А разве природа может экспериментировать?
А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом? Не диктует же программу раз и навсегда.

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 06:01:07
Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2018, 21:13:16
А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом? Не диктует же программу раз и навсегда.
....
Да ничего природа не делает. Все возможные результаты опыта детишек с зажариванием снаряда на костерке ей, природе, заведомо известны. Это нам, эфемерным скоплениям материи за время прыжка из п...ы в могилу чего-то там хочется узнать, понять, попробовать.  Персонифицирование природы наверняка давно определено каким-нибудь умным греческим словом.
Рок, судьба, фортуна согласно греческой мифологии была выше богов, то есть, даже боги ничего не могли изменить в предначертанном раз и навсегда.  Для природы нет ни пространства ни времени ни движения ни материи отдельно от неё, это всё её составные части и экспериментировать с ними природа не может. Аутовивисекция вообще плохая идея.

А ведь Арефьев уже говорил (и, кстати, слово для персонификации придумал – наблюдатель предельного уровня) и про действительность (она же – природа, она же наша вселенная, она же – наш мир), и про наблюдателя (в том числе, и про наблюдателя предельного уровня для данной действительности), и про отсутствие времени, пространства, движения, законов в самой действительности вне наблюдателя, и про много чего другое...

Вот несколько цитат из недавних сообщений (если все сообщения поднимать, то народ просто не осилит)...

Про наблюдателя предельного уровня для данной действительности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2018, 19:02:38
Время, пространство, материя, движение и прочая атрибутика – это только для наблюдателя...

Наблюдатель предельного уровня для данной действительности является глобальным отражением структурности своей действительности. В этом смысле он является самоотражением, а его «системой-носителем» является вся его действительность целиком. В таком состоянии для наблюдателя предельного уровня нет ни времени, ни пространства, ни материи, ни движения, ни прочей атрибутики...

Но как только он (наблюдатель предельного уровня для данной действительности) пытается что-либо осознать, он становится актуальным и локальным отражением структурности своей действительности – то есть, он перестаёт быть всем (всей действительностью), а становиться только частью этого всего (этой действительности)...

Про привлечение принципа дополнительности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg219555.html#msg219555
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2018, 17:31:57
«Система-носитель» взаимодействует с действительностью, но осознаёт себя только через наблюдателя. Наблюдатель всего лишь отражение проекций взаимодействия (образов, изменений в структуре «системы-носителя» и т.д.) «системы-носителя» и действительности.

Грубо говоря, наблюдатель, это отражение происходящего в самой «системе-носителе» в некоем внутреннем «зеркале». Само отражение формируется на условной границе между «системой-носителем» и действительностью.

Кроме того, при наблюдении (и осознании) всё это взаимодействие происходит между проекциями отражений – то есть, по сути, в самой границе... Осознание, это совмещение/согласование проекций воспринимаемого (образов) и проекций вспоминаемого известного (знаний) в отражении.

Объяснить всё это можно только привлекая принцип дополнительности.
1.Наблюдатель, как отражение никак не может ни на что повлиять, но может наблюдать/осознавать.
2.«Система-носитель», напротив ничего не может наблюдать/осознавать (наблюдатель и есть её «орган» наблюдения/осознания, так сказать), но может влиять на всё (и на действительность и на проекции отражения (на самого наблюдателя).
3.В совокупности, эти два взаимоисключающих подхода, в некотором смысле, дополняют друг друга. Поодиночке, ни один из подходов не в состоянии объяснить наблюдателя (что это такое, и с чем его едят)...

В качестве очень частного случая и применительно к восприятию можно привести ситуацию с отражением в зеркале. Человек видит себя в зеркале. Разумеется, он понимает, что в самом зеркале его нет, но, тем не менее, видит себя именно там! Мало того, данное взаимодействие человека с зеркалом помогает ему понять отдельные моменты в отношении себя самого (аналогия с осознанием). Например, что одежда на нём косо сидит, лицо запачкано и т.п.

Про концепцию в самом общем виде:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219784.html#msg219784
Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2018, 14:04:49
Сразу замечание. В своём концепте в основу всего помещаю отражение.
.....
В данном случае отражение следует понимать не как сущность или как действие, а как первооснову сразу и сущности и действия. То бишь, сразу, и как сущность, и как действие. Если более корректно, то, первичное отражение следует рассматривать сразу, и как предтечу сущности, и как предтечу действия.
.....
По ссылке в сообщении:
https://postnauka.ru/video/78295
.....
Постулируется, что первично различие (в отличие от прежней философской концепции, что первична сущность). Например, только через различие между сущностями можно определить и сами сущности. Но различие не порождает сами сущности, а только позволяет их выявить. Противоположная точка зрения имеет аналогичный недостаток – сущность сама по себе не порождает различие, а только проявляет. Ведь различие сущностями может проявиться, если оно уже имеется!

Итак, имеем:
1.Одна сущность – другая сущность = различие.
2.Различие = одна сущность – другая сущность.

И в том и в другом случае,  постулируется тождество одного (одной сущности) действию между двумя другими (между двумя другими сущностями). Други мои, да ведь это и есть, о чём трындит Арефьев! Отражение, как сущность, тождественно отражению, как действию. Но тождественность не означает полного совпадения (иначе это была бы одна и та же сущность, или это было бы одно и то же действие). Но ведь и отражение сущности, это не сама сущность!

И эти трио (троицы) являются базовым элементом любой действительности.

В моей концепции во главу угла ставится концепт отражения. Эта первооснова позволяет совместить, в некотором смысле, обе философские позиции – первично различие и первичны сущности. Отражение как предтеча сущности, является и предтечей действия, и предтечей различия/тождества.

То есть, отражение может (и должно!) отражаться в самом себе. Типа, первичное отражение сразу, и сущность, и действие. И первичное отражение, как сущность, тождественно первичному отражению, как действию.

3.Отражение (сущность) = одно отражение – другое отражение. («–», это и есть само действие).
.....
Только одно замечание (я этот момент уже оговаривал). В реальности только отражения и ничего более. Но как только начинаем рассматривать «триумвираты» (троицы, трио – как угодно обзовите), то переходим к действительности. По сути, это означает, что в действительности уже изначально имеется и сущность, и действие. А вот в реальности этого нет – там только отражения. И пока эти отражения (да хоть одно отражение!) не отразились в ком-то (в чём-то), действительности нет.

Кстати из последнего следует, что без наблюдателя и действительности нет... Разумеется, на уровнях близких к базовому, речь о наблюдателе, подобном нам самим, даже не идёт. На базовых уровнях слово наблюдатель следует брать в кавычки (не будем же мы обзывать микрочастицу или квант наблюдателем).

Тем не менее, тождественность наблюдателя и «наблюдателя» просматривается чётко. По определению (предоставляемому Арефьевым), наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.

Про отдельные следствия концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg219786.html#msg219786
Цитата: ArefievPV от ноября 11, 2018, 14:58:59
Набросок предварительный.
Первая попытка рассмотреть в рамках моей концепции данное направление.

Итак.

Психика – совокупность закольцованных потоков отражений (через действительность и через «систему-носитель»).

Наблюдатель – локальное и актуальное отражение структурности действительности  – то есть, локальный и актуальный замыкающий контур отражений (типа, замыкает внешний поток и внутренний поток отражений). Наблюдатель, это отражение, как внутренних, так внешних проекций процессов/структуры. Рефлектирующий наблюдатель (как бы, внутрь «смотрит»), и созерцающий наблюдатель (как бы, наружу «смотрит»)... Типа, наблюдатель может находиться сразу в двух и более этих ипостасях.

Сознание – актуальное и локальное отражение знаний/опыта (по сути, модели реальности).
То есть, сознание, это отражение только внутренних проекций процессов/структуры «системы-носителя». Осознающий наблюдатель (в момент осознания!) «смотрит» только внутрь (рефлектирует, или рефлектирует/созерцает/рефлектирует, или и т.д.).

Когда речь идёт о наблюдении за внешними объектами, то наблюдатель созерцает (или созерцает/рефлектирует/созерцает и т.д.).

Тогда действительность – это локальное и актуальное отражение незнания. То есть, отражение только внешних проекций воздействий (но не процессов/структуры!).

P.S. Появление внутренних отражений (в том числе, закольцованных потоков отражений), неизбежное следствие усложнения структуры системы.

P.S. Даже этого достаточно, чтобы понять – вы все, сами того не замечая, направляетесь прямиком в лапы Арефьева! И у вас остался последний шанс позвать на помощь (сами знаете, кого)!

Не воспользуетесь им, Арефьев вас всех скормит своим подручным – осьминогам, каракиицам, акулам (и даже косаток побалует (но они могут отказаться от такой некачественной пищи))... Остатки подберут всякие падальщики (раки там и пр.)... 8)

василий андреевич

Цитата: Cow от декабря 16, 2018, 22:00:43Даже в шахматах, чрезмерно много вариантов, чтобы вычерпать все, тупым перебором(человекам), даже с применением технических средств.
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 06:01:07Аутовивисекция вообще плохая идея.
Ну да, только Творец вначале создает запретность плода, что бы потом оправдать неизбежность кары, наказанием за соблазн. Может ли сознание осуществить выбор, без созидания и анализа тупиков? Даже при наличии цели? Ведь прямая не есть оптимальный путь. Все прямые ведут в Рим, где для них готов эшафот. Мы только пока зрители, потому как не ведаем цели и каждый раз опаздываем к уже занятому восхождению.
  Имеем группировки прямоходящих приматов, со вкусом уничтожающих друг друга, причем так, что погибают самые продвинутые в деле защиты группы с помощью всяких там клыкастостей и шерститостей. Выживают догадливые подсунуть хорошую палку вожаку, вместо того, что бы ей орудовать самому. Идет "самоорганизующийся" отбор палок в танки под влиянием сознательной среды. Или наоборот? Идет отбор сознательной среды под гнетом самоорганизации палок.
  И то, и то - противоборствующие векторы. Эволюционирует лишь условная точка, мечущая в поисках расширения кругозора. И это смещение точки зрения (как начала отсчета) вдоль обоюдоострой оси противоборств, порождает ту векторную дельту, которая и есть самость направления.
  Сформулируем, что бы подчеркнуть естественность. Путешествие в любую случайную сторону от благополучного равновесия порождает дельта-вектор, тянущий в обратную сторону. Но может ли созерцатель потуг индивидуальных точек зрения учиться на опыте чужих ошибок, тогда как только совершение ошибок, порождает путь, пусть к иллюзорной, но все-таки цели?

  Однако так ведут себя и корпускулы - выгоняют прочь самых быстрых, что бы свалиться в яму с зауженным кругозором.

василий андреевич


Метвед

ЦитироватьА ведь Арефьев уже говорил (и, кстати, слово для персонификации придумал – наблюдатель предельного уровня) и про действительность (она же – природа, она же наша вселенная, она же – наш мир), и про наблюдателя (в том числе, и про наблюдателя предельного уровня для данной действительности), и про отсутствие времени, пространства, движения, законов в самой действительности вне наблюдателя, и про много чего другое...
А зачем? Чем Арефьеву не угодил давно кем-то придуманный антропоморф?  Антропос - человек, морфа - форма.  В форме человека.  Зооантропоморф - животночеловекоподобный.  Елена Миклашевич, дама из САИПИ (сибирская ассоциация исследователей первобытного искусства), вперив указующий перст в нечто отдалённо напоминающее трёхглазую сову  изрекла - Зооантропоморф!
ЦитироватьP.S. Даже этого достаточно, чтобы понять – вы все, сами того не замечая, направляетесь прямиком в лапы Арефьева! И у вас остался последний шанс позвать на помощь (сами знаете, кого)!
Не воспользуетесь им, Арефьев вас всех скормит своим подручным – осьминогам, каракиицам, акулам (и даже косаток побалует (но они могут отказаться от такой некачественной пищи))... Остатки подберут всякие падальщики (раки там и пр.)...
Ну да, ну да. "Паниковский всех вас продаст и купит;D
Казалось бы при чём здесь anser anser  ;)


ArefievPV

Так я ведь Вам уже разъяснял, что наблюдатель, это не человек, а просто некое свойство/качество человека (это если совсем утрировать)...

Помните, когда Вы начали тупо приравнивать наблюдателя к человеку, а следом наблюдателя к гусю - дескать, гусь тоже наблюдатель? Просто и гусь, и человек обладают (точнее, могут обладать) таким свойством/качеством - быть наблюдателем. Разумеется, с весьма различающимися характеристиками - очень многое зависит от сложности структуры "системы-носителя" и от того, что именно она в состоянии локально и актуально отразить в себе.

Не надо сводить всю вселенную, весь мир, всю действительность, как нечто отражаемое в человеке.
Человек это всего лишь одна из возможных форм (систем, могущим обладать таким свойством) наблюдателя, не более того.

Я для такого случая придумал обзывалку - "система-носитель". Вот человек (как система, обладающая определённой структурой) и есть всего лишь "система-носитель" для наблюдателя...

Метвед

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 07:44:01
  Ну да, только Творец вначале создает запретность плода, что бы потом оправдать неизбежность кары, наказанием за соблазн. Может ли сознание осуществить выбор, без созидания и анализа тупиков? Даже при наличии цели? Ведь прямая не есть оптимальный путь. Все прямые ведут в Рим, где для них готов эшафот. Мы только пока зрители, потому как не ведаем цели и каждый раз опаздываем к уже занятому восхождению.
"Все грибы можно есть но некоторые только один раз"

Запретный плод это плод отбора среди слабых разумом и опытом. Не пей из козлиного копытца козлёночком станешь.
Ничего не ведающему о путях распространения кишечных паразитов запрет полезен для здоровья. Но слепо следуя запрету не узнаешь о тех путях. Потому детишки зажаривающие на костерках неразорвавшиеся снаряды внушают оптимизм и веру в светлое будущее разума.

ЦитироватьИмеем группировки прямоходящих приматов, со вкусом уничтожающих друг друга, причем так, что погибают самые продвинутые в деле защиты группы с помощью всяких там клыкастостей и шерститостей. Выживают догадливые подсунуть хорошую палку вожаку, вместо того, что бы ей орудовать самому. Идет "самоорганизующийся" отбор палок в танки под влиянием сознательной среды. Или наоборот? Идет отбор сознательной среды под гнетом самоорганизации палок.

Не,  выживают вовсе не те кто догадывается вовремя дать в лапы долботрахам дубину поувесистее.  Их то и отоваривают той самой дубиной по лысому от избытка ума черепу, так как они где-то рядом, в пределах видимости и досягаемости дубины.
Легенда о последних словах Архимеда вздумавшего играть в такого рода игры наглядное подтверждение. Выживают те кто у параши, то есть, далеко от очередной эпической разборки за место под балдохой у тёплой печки.

Метвед

Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 08:15:33
Так я ведь Вам уже разъяснял, что наблюдатель, это не человек, а просто некое свойство/качество человека (это если совсем утрировать)...

Помните, когда Вы начали тупо приравнивать наблюдателя к человеку, а следом наблюдателя к гусю - дескать, гусь тоже наблюдатель? Просто и гусь, и человек обладают (точнее, могут обладать) таким свойством/качеством - быть наблюдателем. Разумеется, с весьма различающимися характеристиками - очень многое зависит от сложности структуры "системы-носителя" и от того, что именно она в состоянии локально и актуально отразить в себе.
...................
Наблюдатель это не гусь и не человек.  Это сугубо абстрактное понятие в рассуждениях высоколобых теоретических физиков.
Или примитивный триггер, попка-вертухай на вышке или датчик фотоэлемента.  Порог срабатывание превышен триггер перекинулся пулемёт застрочил.  Бывают усложнения, ну там, астроном-наблюдатель, но в таких случаях уже не просто наблюдатель а ещё и рекордер, то есть, некое записывающее устройство снабжённое триггерами.

ArefievPV

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:48:08
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 08:15:33
Так я ведь Вам уже разъяснял, что наблюдатель, это не человек, а просто некое свойство/качество человека (это если совсем утрировать)...

Помните, когда Вы начали тупо приравнивать наблюдателя к человеку, а следом наблюдателя к гусю - дескать, гусь тоже наблюдатель? Просто и гусь, и человек обладают (точнее, могут обладать) таким свойством/качеством - быть наблюдателем. Разумеется, с весьма различающимися характеристиками - очень многое зависит от сложности структуры "системы-носителя" и от того, что именно она в состоянии локально и актуально отразить в себе.
Наблюдатель это не гусь и не человек.
Именно это я Вам и говорил...

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:48:08
Это сугубо абстрактное понятие
Совершенно верно. Это понятие обозначает весьма сложную для понимания (большинства людей) сущность...

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:48:08
в рассуждениях высоколобых теоретических физиков.
Не только физиков - много людей использует данное понятие...

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:48:08
Или примитивный триггер, попка-вертухай на вышке или датчик фотоэлемента.  Порог срабатывание превышен триггер перекинулся пулемёт застрочил.  Бывают усложнения, ну там, астроном-наблюдатель, но в таких случаях уже не просто наблюдатель а ещё и рекордер, то есть, некое записывающее устройство снабжённое триггерами.
Повторюсь. Мне потому и не подходит этот самый «зооантропоморф», что таким словом/определением, мы сразу оказываемся привязанными к животному и/или человеку. Нельзя, данное понятие – наблюдатель (как свойство/качество) привязывать к какому-то определённому типу систем...

Наблюдатель, это, в первую очередь, отражение, а потом уже следом должны идти уточняющие условия, уточняющие характеристики и пр. Типа, просто отражение в системе окружающей среды.

А как (в изменении структуры, в изменении  внутренних процессов), в каком объёме (на поверхности, в глубине, послойно, во всём объёме), в каком состоянии (в статике, в динамике), с какой стороны (локально), на протяжении какого периода времени (актуально), в каком масштабе и т.д. эта система будет в себе отражать окружающую среду – вопрос, требующий отдельных уточнений и определений.  По сути, это уже вопрос договорённостей...

Уровень такого отражения (уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «локальное и актуальное отражение структурности»...

Метвед

Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 09:08:18

Повторюсь. Мне потому и не подходит этот самый «зооантропоморф», что таким словом/определением, мы сразу оказываемся привязанными к животному и/или человеку. Нельзя, данное понятие – наблюдатель (как свойство/качество) привязывать к какому-то определённому типу систем...

Наблюдатель, это, в первую очередь, отражение, а потом уже следом должны идти уточняющие условия, уточняющие характеристики и пр. Типа, просто отражение в системе окружающей среды.

А как (в изменении структуры, в изменении  внутренних процессов), в каком объёме (на поверхности, в глубине, послойно, во всём объёме), в каком состоянии (в статике, в динамике), с какой стороны (локально), на протяжении какого периода времени (актуально), в каком масштабе и т.д. эта система будет в себе отражать окружающую среду – вопрос, требующий отдельных уточнений и определений.  По сути, это уже вопрос договорённостей...

Уровень такого отражения (уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «локальное и актуальное отражение структурности»...
А мы всегда к чему то привязаны. Нельзя объять необъятное и впихнуть невпихуемое.  Исследователь не может себе позволить
растекаться мыслёй по древу познания, его задача куда прозаичнее.  Добыть с того древа чего-нибудь такого чего раньше никто не едал.  То есть, бесполезно валить лес топором там где уже прошлись с бензопилой.

"Локальное и актуальное отражение структурности" это бессмысленный набор символов. С таким инструментарием подступаться к древу познания контрпродуктивно.  Только сконцентрировав все свои невеликие силёнки на самом острие тяжёлого копья первобытный человек нашего вида мог пробить толстую шкуру и подкожный жир и добыть мясо мамонта. В науке то же самое.  Грызть гранит науки буром перфоратора сразу по всей площади забоя пустая трата времени. Надо забуриться в точку чтобы запихнуть туда динамит и пробиться несколько дальше.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 09:08:18Уровень такого отражения (уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «локальное и актуальное отражение структурности»...
Чем Вас не устраивает идея Бога, как наблюдателя локальных и актуальных отражений?
  В концепте Бога есть созидательный смысл. Какое созидательное начало несет идея наблюдателя, который отражает. Отражать - значит искажать? Или еще нечто туманное, в которое можно запихнуть все, что душеньке угодно?
  Есть электрон скачущий по разрешенным орбиталям в окрестностях протона. Что там наблюдатель, а что отражатель? И главное: что отражать возможно в принципе? Зеркало, например, отражает весь бардак падающих на него фотонов и уже удел человека принять только те фотоны, которые укладываются в его "конус" возможностей.
  В быту наблюдателя противопоставляют созерцателю. Наблюдатель обязательно обесценивает принятый сигнал и за счет этого обесценивания выдает свой, уже кодированный, как информация, сигнал. Созерцатель - зная от "соседей", что где-то там есть сигналы, вырабатывает свои собственные за счет обесценивания "завтрашнего завтрака".

василий андреевич

Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:26:59выживают вовсе не те кто догадывается вовремя дать в лапы долботрахам дубину поувесистее.  Их то и отоваривают той самой дубиной
Имеем две молекулы, сталкивающиеся с кинетикой сближения, достаточной для преодоления барьера отталкивания электронных облаков. Если не избавиться от кинетики, то синтез не состоится. Задача: найти такого дядю Васю и подсунуть ему такую дубину энергии, с которой он бы сгинул со всей излишней энергией, а его место занял тихий ботаник.

ArefievPV

#2158
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 09:08:18Уровень такого отражения (уровень наблюдателя), как раз и определяется словами: «локальное и актуальное отражение структурности»...
Чем Вас не устраивает идея Бога, как наблюдателя локальных и актуальных отражений?
Вы неверно написали. Наблюдатель и является отражением. Отражает он структурность действительности.

То, что он может отражать и другие отражения (а любое отражение, через воздействия, тоже отражает какую-то структурность окружающего), никак не изменяет суть наблюдателя – наблюдатель является локальным и актуальным отражением структурности своей действительности.

В моей концепции идея Бога является частным случаем: Бог, это наблюдатель предельного уровня для данной действительности.

Не устраивает тем, что опять потребуются разборки: если Бог создал мир/вселенную (в концепции Арефьева, это действительность), то что создало самого Бога. В моей концепции данный вопрос снимается автоматически – наблюдатель может появиться только вместе с действительностью и никак иначе. Кстати, и действительности без наблюдателя не бывает...

Отсюда следует, что и наблюдатель предельного уровня для данной действительности точно также существует/возникает только вместе со своей действительностью.

Любая действительность – совокупность отражений. Действительность, это просто некий вариант ансамбля отражений, вот и всё... В реальности только отражения.

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
В концепте Бога есть созидательный смысл.
И без обиды и недопонимания – Бог не является созидающей сущностью в концепции Арефьева, Он сущность отражающая, он наблюдатель предельного уровня и ничего более.

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
Какое созидательное начало несет идея наблюдателя, который отражает.
Позволит нам лучше разобраться, что представляет собой наша действительности и мы сами в ней...

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
Отражать - значит искажать?
Искажения всегда возникают при отражении – структура отражающей системы не является подобием воздействия, которое она отражает. Также структура отражающей системы не является абсолютно схожей со структурой оказывающей воздействие...

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 11:38:44
Или еще нечто туманное, в которое можно запихнуть все, что душеньке угодно? 
Я уже много рассуждал про отражения. Отражение - это тот концепт, на основе которого, я сформировал свою концепцию. Чтобы попусту не упрекать Арефьева, попробуйте сначала разобраться, какой он смысл вкладывает в эти понятия...

P.S. Василий Андреевич, обратите внимание – неточности в передачи моих формулировок как раз и говорят о том, что Вы не поняли мою концепцию... В своих сообщениях Вы постоянно перевираете суть моих высказываний.

Это не придирки. Если Вам действительно хочется разобраться в моей концепции, то постарайтесь прочитать внимательно мои сообщения и вникнуть в суть. Начните хотя бы с этого сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221223.html#msg221223

В противном случае, как я могу что-то Вам объяснить, если Вы даже не читаете моих сообщений?
Как!? ???

Метвед

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2018, 12:19:05
Цитата: Метвед от декабря 17, 2018, 08:26:59выживают вовсе не те кто догадывается вовремя дать в лапы долботрахам дубину поувесистее.  Их то и отоваривают той самой дубиной
Имеем две молекулы, сталкивающиеся с кинетикой сближения, достаточной для преодоления барьера отталкивания электронных облаков. Если не избавиться от кинетики, то синтез не состоится. Задача: найти такого дядю Васю и подсунуть ему такую дубину энергии, с которой он бы сгинул со всей излишней энергией, а его место занял тихий ботаник.
А зачем?  В тихом омуте черти водятся.  Ботаник потому и тихий что ему не надо махать (или подмахивать) дубинами, для него это слишком скучное и неинтересное занятие.  То есть, ботаник тратит отпущенный ему жизненный ресурс на всякую фигню
дяде Васе не интересную.  В результате,  тихие ботаники обычно  оказываются где-то на периферии, по простому, возле параши.  А лупят то завсегда по центровым,  и бывает что неизбирательно.  Тихого ботаника в этом случае спасает эрквадрат и банальная экономическая нецелесообразность, закон квадрата-куба применительно к потребному для выноса центровых количеству ВВ.