Социальная и биологическая организация систем

[Метвед]

  Мда. Модели модельками, а измерять-то как будем? Хотя б ту же сплошную длину дискретной линейкой? Так что без погрешности в нитуды среди сюды. Ладно относительный покой или инерциальное движение можно ввести как абсолютик, а вот ускорение - уже фигас два - масса частиц дискретна по определению и не спастись представлением ее в виде волнового пакета.
  Операции с погрешностями измерения дают вполне себе константы, которые начинают жить, как самостоятельные тела. Квант действия, по сути своей - это погрешность измерения самого действия.
  А мы замахиваемся эволюцию измерять! Погрешность измерения обязательно выльется в мегавеличину, как минимальную порцию. И уже отсюда получим невозможность плавных переходов в явлениях макроэволюции. А это значит, что нет "усложнения", как вещи в себе, как самости процесса. Тут бы и Зенон припух. И бочка из-под Диогена. Может хоть кто-то свечу под Солнцем зажжет? Ну не свечу, искорку надежды...

Линейка тоже сплошная.  Погрешности измерения длины не связаны с дискретностью линейки а связаны с тем что её длина меняется, например, за счёт изменения температуры, влажности (в случае деревянной линейки), и т.п. Особенно наглядно это проявляется если взять обыкновенный портновский тряпочный сантиметр (то чем мерят обхват брюха или талии) и растянуть его в руках.  Он ощутимо тянется, тем не менее портные продолжают им пользоваться потому что эта погрешность для них некритична. Брюхо или талия а также ткань одежды тоже растяжимы.

Так что с измерением эволюции особых проблем быть не должно. Размах рогов и размер копыт вполне поддаётся измерению с достаточной для практики точностью.

Ускорение и волновой пакет разные понятия, смешивать их не следует.  В лучшем случае получится
ирландское рагу, по теперешнему хрючево. 

[Метвед]

Ну быка там, оленя, барана, делить на пятаки и я  могу. А вот выцепить  кусок металла из природы, а не с помойки или форта Нокс  - это все-таки проблематично. Даже сейчас. Ну а наколупать мешок криптоденег, эпохой которых грозят прихлебатели альфа-самцов - этим даж и заморачиваться не хочу, хотя арифметическая задачка в принципе любопытная. Для развлечения .

Бык или баран в качестве денег не поддавались делению так как полбарана или четверть быка это мясо а не скот. Мясо штука хорошая но до появления холодильников в регионах где отрицательные температуры редко и недолго его надо было употребить как можно быстрее по назначению, то есть, напитать энное количество утроб так как улупить целого быка или даже барана в одного нереально.

С металлом было проще.  Любой металл нетрудно делить на части удобные  для любых сделок.  Выцеплять его из природы не было ни малейшей необходимости так как уже существовали специалисты (рудознатцы, металлурги) и коль скоро металл это деньги можно было разжиться металлом путём сделки, обмена. 

[василий андреевич]

Линейка тоже сплошная.

Да кто Вам сказал? Ладно простая линейка с пределом в межатомное расстояние. Можно и лазерную линейку с расстояниями между пиками волн, можно и с дифррагирующими электронами, можно и с нейтронным резонатором... Можно. Однако ошибка все одно будет.

  Замерили рога, копыта, следы, мозжечок, клетку, геном, митохондрию... и давай все складывать, складывать... Какая погрешность сложения? Ведь это не произведение, где погрешность стремится к минимуму, но не достигает его - Зенононом его мать. Получите, что предтеча будет отличаться от натуры на очень большую сумму. А ведь это пример из микроэволюции. Теперь измерьте рыбу и лягушку... Выпадут в погрешность все переходные, а выплывать на промежуточных - зыбкая надежда на достоверность.

  В волновом пакете есть надежда разбить сложное движение на составляющие. Если это не скорость света в вакууме, то короткая волна будет опережать остальной пакет, но он не разваливается благодаря волнам вдогонку. Вот подсчитайте из скольких волн состоит волновой пакет рыбы и лягушки - не получится. А если ввести погрешность измерения длинны волны? И сделать эту погрешность порцией? Тогда может получится подсчитать дельту количества этих порций, как усложнение?

[Cow]

Я обыкновенно, любую коммунникацию уподобляю взаимокормежке. А то, что здесь сейчас наблюдается - хорошо описал еще дедушка Крылов в басне "Лиса и Журавль". Качественно они в той басне взаимокормежку(коммуникацию) отрабатывали: форма процедуры вроде и соблюдена, но собеседнику ни хрена не достается, кроме осознания  размеров  " Чувства Собственной Важности" угощающего(излагающего) и доброты его подавляющей.
Классика однако.

Бык или баран в качестве денег не поддавались делению так как полбарана или четверть быка это мясо а не скот.

Исключительно содержательно. Самостоятельно  бы в жизни не догадался.  Признателен. 

Однако ошибка все одно будет.

Издержки парадигмы материализма. Всего лишь. Монизм прекрасно без этой груды рухляди обходится. Но с христианством он не в ладах. А наука - плоть от плоти христианства.

[ArefievPV]

Бык или баран в качестве денег не поддавались делению так как полбарана или четверть быка это мясо а не скот.

Исключительно содержательно. Самостоятельно  бы в жизни не догадался.  Признателен. 

Cow, не наезжайте на Зе... тьфу ты... на Метведа!

И кстати, Зенон! Хватит уже шифроваться! Вас давно уже тут вычислили!
Давайте, перелогиньтесь уже. Не надо стесняться, древних греков здесь любят и уважают.

[василий андреевич]

Монизм прекрасно без этой груды рухляди обходится.

А как он обходится с/без принципа дополнительности?

[Cow]

Монизм прекрасно без этой груды рухляди обходится.

А как он обходится с/без принципа дополнительности?

Спокойно.
Любой объект - это кусок среды, по типу квантового поля,  подкачанный энергией до образования границы в той среде. Как бурунчик на воде.
Сапсап, так накачан энергией, что даже границу-пузырь для себя сделал.На стенках которого сигналы внешней среды регистрирует и интерпретирует их, руководствуясь генетически вшитым в него прейскурантом(картинкой мира). Ну и все живое примерно так же. Начиная с вирусов.  Сапсап отличается только наличием произвольного внимания и потому на собственное сознание и восприятие способен воздействовать, ну и  зашитый прейскурант корежить под воздействием воспитания и дрессировки. Животинкам это  доступно, но до более низкого уровня.
Это ежели на трех пальцах разложить.
А лучше Ксендзюка просмотреть.

[василий андреевич]

Любой объект - это кусок среды, по типу квантового поля,  подкачанный энергией до образования границы в той среде. Как бурунчик на воде.

Как бурунчик - это способ так "низко" пасть, что сведения обо всем сами воспроизводятся. Надо только внимать и слизывать сладенькое натощак воображения.
  С принципом дополнительности по-иному. Если я точно знаю, чего не могу знать, то этому незнанию надо дать название... И ОК! Родилось "язнаю", которое можно измерять и исследовать по всем правилам, принятым в кулюторности накообразного сборища незнаек. При этом ошибка становится той конкретной дополнительностью, которая обратна невразумительной точности. Имеем дробь 1/х, где единица - это стопроцентное название/незнание, а х - то знание, которое мы получим при наблюдении за "незнанием". Получилось, что наша дробь есть совершенно определенный градиент в координатах "название";х, и можно приступать к вычислениям экспонент, следующих из общефизических принципов, которыми не буду донимать "созерцающих воронку бурунчика". Скажу лишь, что итогом вычислений и будет та самая впадина, куда поместилось наше первоначальное незнание в виде "границы-пузыря".
  Правда экспонентной символике придется подыскивать, что-то более материальное, чем рассуждение. Пример из доморощенной практики вполне сгодится.

  Вот мы не знаем, что такое сложное, которое состоит из простого. Прекрасно, значит есть с чем работать.

[Метвед]

Линейка тоже сплошная.

Да кто Вам сказал? Ладно простая линейка с пределом в межатомное расстояние. Можно и лазерную линейку с расстояниями между пиками волн, можно и с дифррагирующими электронами, можно и с нейтронным резонатором... Можно. Однако ошибка все одно будет.

  Замерили рога, копыта, следы, мозжечок, клетку, геном, митохондрию... и давай все складывать, складывать... Какая погрешность сложения? Ведь это не произведение, где погрешность стремится к минимуму, но не достигает его - Зенононом его мать. Получите, что предтеча будет отличаться от натуры на очень большую сумму. А ведь это пример из микроэволюции. Теперь измерьте рыбу и лягушку... Выпадут в погрешность все переходные, а выплывать на промежуточных - зыбкая надежда на достоверность.

  В волновом пакете есть надежда разбить сложное движение на составляющие. Если это не скорость света в вакууме, то короткая волна будет опережать остальной пакет, но он не разваливается благодаря волнам вдогонку. Вот подсчитайте из скольких волн состоит волновой пакет рыбы и лягушки - не получится. А если ввести погрешность измерения длинны волны? И сделать эту погрешность порцией? Тогда может получится подсчитать дельту количества этих порций, как усложнение?

Межатомные расстояния тоже непрерывны и тоже вполне измеримы.  Погрешности измерений вообще не связаны ни с какой дискретностью чего бы то ни было.  Даже дискретные физические величины (например, единичный электрический заряд) вполне можно измерять с точностью намного большей чем величина этого самого заряда. Хотя казалось бы единичный заряд реально нельзя разделить напополам. Это доказал ещё Милликен чёрт знает как давно. Разделить нельзя а измерить можно.
Потому что физические законы в формУлках коих тот заряд присутствует  непрерывны.

Складывать рога с копытами нельзя. Перемножать можно.  Получится размерность рогокопыто.  Имеет ли эта размерность эволюционный смысл?  А фиг его знает, но почему бы и нет.  В паразитологии есть единица измерения плотности популяции клещей  ежечас.  Буквально. Один ёжик бегает по лесу один час и количество собранных им клещей и есть единица измерения. Если ёжиков можно умножать на часы то рога на копыта и подавно.

Ошибки измерений в физике вообще мало на что влияют.  Много хуже когда путаются в размерностях физических величин. В этом случае результат лишён физического смысла. Если человек не путается в размерностях физических величин это  как минимум студент первого курса физфака. А если умеет пользоваться методом размерностей для решения физических задач то как минимум доцент кафедры физики.

[василий андреевич]

Ошибки измерений в физике вообще мало на что влияют.

Я бы не советовал быть столь категоричным. Как раз в физике ошибки измерений приобретают, в отличие от математики, фигительно офизический смысл. А уж при сложении и умножении - так ошибки - самый цимус. Измеряем энергию в градусах и получаем ошибку. Называем ошибку К и подставляем Е=КТ, а потом ищем товарища Больмана, которого уже нет, и нарекаем К его именем. Однако все одно погрешности так и прут. Ничего, называем К - котом и говорим, что коты бывают как целехонькие, так и дробные.
  А то еще круче - измеряем копыта и рога в ньютонах на метр, с добавлением в качестве коэффициента пропорциональности всяку нечисть, и готово - складывай сколько душеньке угодно - все одно в изолированную систему загнать можно, а в той системе уж не балуй - открывай учебник по термодинамики и поступай тупо, как только можешь. Задумаешься - Зеноном в бочку залезешь и Диогена выкуришь, як бамбук, что в конопле вырос.

[Cow]

Как бурунчик - это способ так "низко" пасть, что сведения обо всем сами воспроизводятся.

А я уже давно в конкурсах на пиписках не участвую. Надоело.  Высоко ли низко - все в конце концов всего лишь суета.
А что касается ответа - каков вопрос, таков и ответ. Процессы мы короче имеем и сами оными являемся. Ну ЧО возьмешь с индусов и индейцев?
Ну а по поводу Зенона - это еще цветочки. Вот ежели алхимию подтянуть, тады и теория множеств и топология приклинят местами.
Коротенький и смешной тезис: самое большое разместится в самом маленьком. А это еще до Зенона нарисовано было. Во времена когда евреи свой иудаизм лепили. Но что любопытно - Зенону и не противоречит. Как впрочем и теории множеств.

Скажу лишь, что итогом вычислений и будет та самая впадина, куда поместилось наше первоначальное незнание в виде "границы-пузыря".
  Правда экспонентной символике придется подыскивать, что-то более материальное, чем рассуждение. Пример из доморощенной практики вполне сгодится.

  Вот мы не знаем, что такое сложное, которое состоит из простого. Прекрасно, значит есть с чем работать.

Ежели среда непрерывна - простого и единичного  априори не существует. Для монизма подобная р-рработа демонстрация полного  отсутствия наличия ума у индивида. Работать человек должен только над собой и своим сознанием. Все иное это или развлекалово или глупость и биология.
Это материализм такой деловой - пастырь, он из золота сделан и кровь у него голубая, а овца из травки, которая на  навозе  выросла.
Я с Метведом, по предыдущему тезису согласен: когда то, в физике было употребимо понятие - физический смысл.
И столбы с граблями складывать, считалось моветоном даже школьникам. Нынче .....

По существу - эмпиризм и прагматизм, вполне замыкают восприятие. А словесные и формульно-цифирные конструктивы мироздания мне не интересны. Да и как правило, эмпиризма и прагматизма они не держат.  Обезьяна она имитирует хорошо. А вот зачем она это делает - этим то вопросом заморачивается крайне  редко. Денег платят - значит это ррработа и её надо сполнять.
Ну и для самолюбия, совершенно не допустима трактовка, что сей венец творения, всего лишь кусок среды. Возможно даже и не преднамеренный и даже не материальный.

[Метвед]

  Я бы не советовал быть столь категоричным. Как раз в физике ошибки измерений приобретают, в отличие от математики, фигительно офизический смысл. А уж при сложении и умножении - так ошибки - самый цимус. Измеряем энергию в градусах и получаем ошибку. Называем ошибку К и подставляем Е=КТ, а потом ищем товарища Больмана, которого уже нет, и нарекаем К его именем. Однако все одно погрешности так и прут. Ничего, называем К - котом и говорим, что коты бывают как целехонькие, так и дробные.
.................

Физик-теоретик в наше время получив результат имеющий физический смысл с точностью до порядка (десятичного) совпадающий с экспериментом доволен как слон.  Погрешность в 30 процентов вообще тянет на Нобелевскую премию. Имеется в виду, расхождение между расчётом и экспериментом.   

[василий андреевич]

Работать человек должен только над собой и своим сознанием.

Так здесь мы только тем и занимаемся, решая один вопрос: а нафига? Чавкаем кусочки из воображаемого пирога будущего, выдаем организованную каку в прошлое и тянем плоды настоящего. И надрываемся под наработанной массой.
  Уж забыл, говорил ли, или только думал сказать, что лежать под яблоком - скверное занятие. Лучше копать под ним ямку и, пока яблоко опускается, можно приподняться самому. А потом снова копать и подниматься за счет снисхождения яблока. Яблоко так и останется нетронутым, а мы, копая, поживем. И вовсе не ясно за счет чего. Пользы никакой, кроме ямы, ставшей домом, за счет выворачивания этой ямы наизнанку.

  Вот принцип дополнительности и говорит, что сложное явление не может быть выражено средствами языка. Необходимы, как минимум, два противоречия, сложенные в одно. Потому и мир вокруг противоречив, как дискретная непрерывность. Из сплошности сознания рождаются прерывистые монстро-самости.
  Остается лишь вера, что сгинешь чуть позже "конца света". Помучится хочется.

Имеется в виду, расхождение между расчётом и экспериментом.   

Эксперимент природы в его видимой законченности налицо, но мы не ведаем начала. Потому и дельту постичь не можем, даже не можем сказать больше или меньше она, чем голимый нуль. Да и нуля, как точки отсчета, не знаем, кроме того, что мы сами нуль мечущийся в мыслях от конца к началу. И этим метанием создаем борьбу противоположностей.
  А может мир так и устроен? Мотаясь меж двух векторов, растим то один, то другой. Работой называется... Пинаем один запутанный вектор, удивляясь, что второй стал противоположным.

[Метвед]

А разве природа может экспериментировать?  Что такое вообще эксперимент, то есть, опыт, сын ошибок трудных.  Это когда делают нечто такое чего раньше не делали чтобы посмотреть что получится. Например, детишки находят неразорвавшийся снаряд 76-мм, эхо войны.  Не такой он уж и тяжёлый, 6-7 кг всего навсего. 600-700 граммов тротила или амматола внутри.  Разводят костерок, кладут в него снаряд отбегают подальше залегают и смотрят что будет дальше.  Это и есть опыт в чистом виде.  Результат этого опыта в общем и целом очень трудно предсказать. Слишком много неизвестных.  Тут и размер костерка имеет значение и степень нетерпеливости детишек. Допустим, в костерке маловато дров и он прогорает раньше чем довольно-таки массивная болванка корпуса снаряда прогревается до точки детонации содержимого.  Детишки смотрят издали, костерок того, как бы погас. Пойдут к костерку или не пойдут - загадка природы. Может быть и так и этак.   Догреется ли тротил в снаряде до точки детонации когда детишки подойдут к снаряду или не догреется, опять таки загадка природы.  Может бахнет а может нет.

[василий андреевич]

А разве природа может экспериментировать?

А чё она делает, если не экспериментирует и наблюдает за неудачным опытом? Не диктует же программу раз и навсегда. И угробиться может в коллапсе черной Вселенной.
  Проверяет принцип ЕО - какая частица, родившись сгинула, то не судьба. А что рождаться может из небытия? Только то, что всенепременно умрет. Как плюс с минусом, как тяни- с -толкаем. А если другой тяни-толкай вмешается? Почему бы тяни-тяни с толкай-толкаем не закурить бамбук времени перед смертью?

  Вот есть такое интересное явление, солитоном называется. Одинокая, блин, волна. Сгусток потенции, с кинетикой движения. И не аннигилируют. Уживаются. И поодиночке ни-ни. Пред пологим берегом не прогибаются, а только растут.