Социальная и биологическая организация систем

[Шаройко Лилия]

У Зенона такого не нашла.



https://lurkmore.co/Борьба_Бобра_с_Ослом#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5



Борьба Бобра c Ослом (Борьба Бобра с Козлом) — фонетико-ироническая перелицовка фразы «Борьба Добра со Злом», пародирующая пафосные рассуждения о Добре и Зле (именно с больших букв), которыми в посредственном фэнтези (MMORPG) любят заменять сюжет, логику мира и психологию героев.
Содержание [убрать]
1   Происхождение
1.1   Классика
2   Стихота
3   Классика жанра
4   См. также
5   Ссылки
Происхождение
«
Человек по природе либо бобр, либо склонен козлу
»
— философский спор Гоббса с Руссо


С. Корсун. Бобро забарывает козло!
Происходит из многочисленных дискуссий в среде РПГшников на тему «что такое alignment, как его отыгрывать, и почему нам это нафиг не нужно». Тема вечная и регулярно вызывающая флейм, поэтому сообщество в конце концов выразило свое отношение к таким спорам, иронически отзываясь об этой проблематике как об извечном конфликте Бобра с Ослом.
Как известно посвященным, в сказках всегда побеждает Добро, но происходит это потому, что сказки обычно рассказывают потом те, кто остался жив.
На самом же деле всё началось гораздо раньше, ещё в третьем веке нашей эры, с учения пророка Мани.
Классика
Отметился даже Лев Гумилев:
В Ленинградском университете, — рассказывал Лев Николаевич, — шел экзамен. Одной студентке достался билет, в котором был вопрос о воззрениях Руссо. Ей подкинули шпаргалку. Но тот, кто это писал, букву ,,д" выводил, как ,,б", с хвостиком наверх... И вот вместо того чтобы сказать ,,человек по природе добр", студентка заявила экзаменатору — ,,человек по природе бобр"... Это не только забавно, но и не лишено смысла. Я в этом убедился на собственном опыте. Как бобер возводит плотины и хатки, которыми ему, быть может, не придется воспользоваться, так и я писал в лагере научные труды без малейшей надежды на публикацию
Михаил Ардов. «Легендарная Ордынка»
В великобританской традиции символизировать призваны другие звери:
Бой смертный за корону вёл
Со Львом Единорог,
Гонял Единорога Лев
Вдоль городских дорог.
Им подавали чёрный хлеб,
С черникою пирог,
А опосля под барабан
Прогнали за порог.

Льюис Кэрролл
Стихота
[показать] Под катом

Классика жанра

Magnify-clip.png
Трави бобров
Медведь был безобразным, косолапым и грязным животным. Однако добрее его не было никого во всем лесу. Hо звери замечали только его внешность, на что Медведь жутко обижался, ловил их и жестоко избивал ногами. Поэтому звери его не любили. Хотя он был очень добрым. И веселым. Он любил задорные шутки. За эти шутки звери его скоро жутко возненавидели и били. Да, трудно быть на свете добрым и веселым.
Волк был тоже безобразным и грязным. И еще он был очень злым и жестоким. Hо звери не испытывали к нему ненависти и не били. Потому что Волк умер еще в раннем детстве. Потому что Медведь родился раньше Волка. Да, хорошо, когда Добро побеждает Зло.



Это не про этого Метведа вероятно. Просто совпадение слов., это была первая ссылка в поиске на фразу борьба бобра с ослом



Но наверное это говорит о том что не стоит все собирать в одном флаконе  - иногда некоторые вещества взрываютцца.

[Метвед]

При рассмотрении процессов, систем, объектов всегда используются оба подхода.

В зависимости от точки рассмотрения (конкретного процесса) применяют разные подходы. Мало того, зачастую применяют разные подходы к одному и тому же объекту/процессу в разное время. Но никогда не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта.

Фотон рассматривают, то как волну, то как частицу. Это на словах только заявляют, что фотон является сразу: и волной, и частицей. Кстати, он не является ни тем, ни другим (ремарка от Арефьева  ).  В действительности, просто меняется подход (при соблюдении вышеуказанных условий:не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта). Никто никогда не представлял такого химероида кентавроподобного, как  "частицеволна". Воображалка у людей ещё не выросла...

Даже обычно говорят, что фотон ведёт себя то как частица, то как волна. Это, как раз, косвенно и свидетельствует о применении разных подходов, в зависимости от ситуации...

Не используются. Более того, никакой вменяемой альтернативы непрерывности физических величин на сегодня не существует. То есть, не существует  ни одной физической модели или теории где время или длина или энергия импульс и прочие интегралы движения дискретны.  А вот дискретных (не имеющих протяжённости) частиц  (Ахиллесов и черепах если угодно) в современных физических теориях как г...на за баней.  И эти теории работают.

Фотоны и прочие квантовые объекты  не ведут себя ни как волна ни как частица.  В том то всё и дело.

[ArefievPV]

При рассмотрении процессов, систем, объектов всегда используются оба подхода.

В зависимости от точки рассмотрения (конкретного процесса) применяют разные подходы. Мало того, зачастую применяют разные подходы к одному и тому же объекту/процессу в разное время. Но никогда не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта.

Фотон рассматривают, то как волну, то как частицу. Это на словах только заявляют, что фотон является сразу: и волной, и частицей. Кстати, он не является ни тем, ни другим (ремарка от Арефьева  ).  В действительности, просто меняется подход (при соблюдении вышеуказанных условий:не применяют оба подхода к одному и тому же объекту в один и тот же момент времени с одной из той же системы отсчёта). Никто никогда не представлял такого химероида кентавроподобного, как  "частицеволна". Воображалка у людей ещё не выросла...

Даже обычно говорят, что фотон ведёт себя то как частица, то как волна. Это, как раз, косвенно и свидетельствует о применении разных подходов, в зависимости от ситуации...

Не используются. Более того, никакой вменяемой альтернативы непрерывности физических величин на сегодня не существует. То есть, не существует  ни одной физической модели или теории где время или длина или энергия импульс и прочие интегралы движения дискретны.  А вот дискретных (не имеющих протяжённости) частиц  (Ахиллесов и черепах если угодно) в современных физических теориях как г...на за баней.  И эти теории работают.

Вы опять всё смешали в кучу.
Функции могут быть и непрерывны. Но используют их на практике, подставляя дискретные значения.

Мало того, в физике используется квант действия. Надеюсь, об этом Вам известно?
Если что, то вот ссылка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

Могу добавить (от себя, а то, что это всё на Вас одного нападают - я уже заскучал): мир квантовой физики - сплошной и непрерывный, мир классической физики - дискретный.

Фотоны и прочие квантовые объекты  не ведут себя ни как волна ни как частица.  В том то всё и дело.

Именно так и ведут. Интерпретации только такое поведение и допускают: либо волна либо частица.
А какой облик они имеют на самом деле - известно одному... Короче, никому, кроме Арефьева, не известно (а он не расскажет из вредности).

Но это для практики и не важно. Важно то, что в нашей действительности фотон проявляет себя либо как волна, либо как частица.

[Метвед]

Нельзя считать волной ни фотон ни электрон.  Квант действия, это не минимально возможная величина действия.  Понимаете о чём речь вообще?  Наши представления о пространстве, времени, движении и т.д. столь же логически противоречивы как и во времена Зенона.  Мы вынуждены (за неимением альтернативы) пользоваться точечными (не имеющими протяжённости) фотонами и электронами и непрерывными (бесконечно делимыми по Зенону) длиной и временем. В рамках одной и той же физики. Волны в квантовой физике, это не фотоны и не электроны, у них совершенно другой физический смысл. В самой наипростейшей нерелятивистской квантовой механике, квадрат модуля пси-функции это плотность вероятности обнаружить частицу в данной точке пространства, в точке, понимаете? Не имеющей протяжённости.  Само понятие плотности подразумевает непрерывность, какая нафиг дискретность, где Вы её увидели?

[Cow]

  Само понятие плотности подразумевает непрерывность, какая нафиг дискретность, где Вы её увидели?

В цифирках. Они непрерывности не выражают, а человеки только цифирками, прямо или косвенно и могут оперировать. Сеть им этакая нейронная дадена.
Один мешок денег, два мешка ....   

В общем, в монизм надо из материализма перелазить. В нём аксиоматизирован ответ на многие вопросы подобного типа: не знаем и заморачиваться резона нет.

[ArefievPV]

Нельзя считать волной ни фотон ни электрон.  Квант действия, это не минимально возможная величина действия.

Неужели? И Вы это мне будете говорить?
Вы, блин, сначала прочитайте, что я писал про реальность, действительность, материальность (со всей атрибутикой - временем, пространством, движением), идеальность (со своей атрибутикой), наблюдателя...
 

Понимаете о чём речь вообще?

Угу. И своё понимание (и том числе, и своё непонимание) даже выразил на страницах этого форума.
Только Вы это не читали, а потому и не знаете о нём...

Вы сами-то понимаете, о чём речь вообще? Да у Вас, блин, даже аргументов не нашлось против апории Зенона! Арефьев уже открытым текстом указал Вам на косяки, но нет - Зенон прав...
Упёртый Вы, до невозможности... Не хорошо это...

Наши представления о пространстве, времени, движении и т.д. столь же логически противоречивы как и во времена Зенона.

Это мне известно. Я уже об этом даже устал писать...

Ещё раз. И о системах, и о взаимодействии, и о наблюдателе (что это такое и с чем его едят), и о действительности, и о реальности, и об объективности, и о закономерностях, и о всей прочей атрибутике материального мира (времени, пространстве, движении), и о всей прочей атрибутике идеального мира (структурности, информации, идеях) и т.д. и т.п.

Мы вынуждены (за неимением альтернативы) пользоваться точечными (не имеющими протяжённости) фотонами и электронами и непрерывными (бесконечно делимыми по Зенону) длиной и временем. В рамках одной и той же физики.

А я Вам о чём говорю?!
Я ведь сказал, что: и дискретность, и непрерывность - это всего лишь наш подход к миропониманию.
Мы вынуждены так считать, использовать такие подходы - мы по-другому не умеем и не можем...
Действительность ни дискретна, ни непрерывна - мы просто воспринимать её можем только таким образом (только такими способами).

Вы ведь наверняка не читаете и не вникаете в то, что я пишу, правильно? Тогда какой смысл для меня Вам это в 101-ый раз объяснять, напоминать?

[Метвед]

  Само понятие плотности подразумевает непрерывность, какая нафиг дискретность, где Вы её увидели?

В цифирках. Они непрерывности не выражают, а человеки только цифирками, прямо или косвенно и могут оперировать. Сеть им этакая нейронная дадена.
Один мешок денег, два мешка ....   

В общем, в монизм надо из материализма перелазить. В нём аксиоматизирован ответ на многие вопросы подобного типа: не знаем и заморачиваться резона нет.

У сапсапов другой подход, если чего не знают  резон заморачиваться есть ибо знание это могущество и  власть (а не сила - сила  в ньютонах) 

Наши мозги прекрасно оперируют непрерывными величинами.  Гораздо легче представить плотность чем сингулярность.

Изначально деньгами был скот но быстро обнаружилось неудобство связанное с невозможностью делить одного быка или барана на мелкие части.  К счастью, удобно делимая ценность уже была под рукой. Это были металлы, не только благородные но и обыкновенные.  Эра металлических денег закончилась совсем недавно.

[Метвед]

Я ведь сказал, что: и дискретность, и непрерывность - это всего лишь наш подход к миропониманию.
Мы вынуждены так считать, использовать такие подходы - мы по-другому не умеем и не можем...
Действительность ни дискретна, ни непрерывна - мы просто воспринимать её можем только таким образом (только такими способами).

Не воспринимать а моделировать. Это разные вещи.   И мы не умеем ничего моделировать иначе как через непрерывность.
Например, время (физическое) и пространство (физическое) непрерывны.   То есть, любые физические законы (модели движения)
логически противоречивы. Это первым показал Зенон и никто до сей поры ничего с этим поделать не может.

[ArefievPV]

Я ведь сказал, что: и дискретность, и непрерывность - это всего лишь наш подход к миропониманию.
Мы вынуждены так считать, использовать такие подходы - мы по-другому не умеем и не можем...
Действительность ни дискретна, ни непрерывна - мы просто воспринимать её можем только таким образом (только такими способами).

Не воспринимать а моделировать. Это разные вещи.

И воспринимать, и понимать, и чувствовать и т.д.  Да, это всё разные. Но способы восприятия влияют и на понимание, и на чувствование, и на прогнозирование, и на моделирование и т.д.
 

И мы не умеем ничего моделировать иначе как через непрерывность.

Нет, это прямая ложь.
Моделирование на цифровой вычислительной машине весьма распространённая вещь. И там модели дискретные. Большие дискретные массивы (и дискретные процессы в них) зачастую, в большом масштабе смотрятся как непрерывные.

Мы движущуюся картинку, формируемую из дискретных состояний пикселей, воспринимаем как непрерывную. Просто изменения в пикселях происходит со столь высокой скоростью, что при восприятии всё это сливается в непрерывный процесс... 

Это первым показал Зенон и никто до сей поры ничего с этим поделать не может.

Угу. Ваш Зенон вообще всю науку основал, правда? Эдакий первооткрыватель всего на свете...
Прекращайте уже Зенона во все примеры пихать и каждый раз его, к месту и не к месту, упоминать...

У Вас, помнится, такая же история была с гусаком - тоже во все примеры его пихали...

[Метвед]

Моделирование на цифровой вычислительной машине весьма распространённая вещь. И там модели дискретные. Большие дискретные массивы (и дискретные процессы в них) зачастую, в большом масштабе смотрятся как непрерывные.

Мы движущуюся картинку, формируемую из дискретных состояний пикселей, воспринимаем как непрерывную. Просто изменения в пикселях происходит со столь высокой скоростью, что при восприятии всё это сливается в непрерывный процесс... 

...........................

Это не моделирование. Это не более чем приближённые  численные методы вычислений по непрерывным формУлам физических законов. И знаете какая там самая большая проблема? Сходимость и устойчивость решения.  Когда малые отклонения
начальных и граничных условий дают большие отклонения конечного результата это решение приходится отправлять "фтоппку"

Моделирование движения это и есть физические законы. Почитайте Фейнмана, что ли. "Характер физических законов".
С тех пор ничего не изменилось.

[ArefievPV]

Моделирование на цифровой вычислительной машине весьма распространённая вещь. И там модели дискретные. Большие дискретные массивы (и дискретные процессы в них) зачастую, в большом масштабе смотрятся как непрерывные.

Мы движущуюся картинку, формируемую из дискретных состояний пикселей, воспринимаем как непрерывную. Просто изменения в пикселях происходит со столь высокой скоростью, что при восприятии всё это сливается в непрерывный процесс...

Это не моделирование. Это не более чем приближённые  численные методы вычислений по непрерывным формУлам физических законов.

Опять словоблудием занимаетесь. Это именно моделирование. Несовершенное, трудоёмкое, с кучей нерешённых частных проблем - но, это моделирование.

И знаете какая там самая большая проблема? Сходимость и устойчивость решения.  Когда малые отклонения начальных и граничных условий дают большие отклонения конечного результата это решение приходится отправлять "фтоппку"

Проблемы, возникающие в процессе такого моделирования, не отменяют сам факт моделирования.

[Метвед]

Ну так и первобытный сапсап сначала (мысленно!) моделировал забой мамонта и только потом использовал модельный результат в реальном забое мамонта.  Этим то дважды разумные бесхвостые обезьяны и отличаются от всех других позвоночных жывотных.  Черезвычайно развитой способностью к моделированию реальности в сером веществе между ушами а не под ногтями. Так что сам по себе факт моделирования чего угодно это масло масляное.  А вот моделирование движения (физические законы) это уже конкретика. И факт (железобетонный, научно медицинский) непрерывности физического пространства и времени отрицать не просто глупо а контрпродуктивно.  Так что Зенон Элейский и ныне в почёте.  Его апории о движении это не развод и не обман, это великая сермяжная правда.

[василий андреевич]

  Мда. Модели модельками, а измерять-то как будем? Хотя б ту же сплошную длину дискретной линейкой? Так что без погрешности в нитуды среди сюды. Ладно относительный покой или инерциальное движение можно ввести как абсолютик, а вот ускорение - уже фигас два - масса частиц дискретна по определению и не спастись представлением ее в виде волнового пакета.
  Операции с погрешностями измерения дают вполне себе константы, которые начинают жить, как самостоятельные тела. Квант действия, по сути своей - это погрешность измерения самого действия.
  А мы замахиваемся эволюцию измерять! Погрешность измерения обязательно выльется в мегавеличину, как минимальную порцию. И уже отсюда получим невозможность плавных переходов в явлениях макроэволюции. А это значит, что нет "усложнения", как вещи в себе, как самости процесса. Тут бы и Зенон припух. И бочка из-под Диогена. Может хоть кто-то свечу под Солнцем зажжет? Ну не свечу, искорку надежды...

[Cow]

  Само понятие плотности подразумевает непрерывность, какая нафиг дискретность, где Вы её увидели?

В цифирках. Они непрерывности не выражают, а человеки только цифирками, прямо или косвенно и могут оперировать. Сеть им этакая нейронная дадена.
Один мешок денег, два мешка ....   

В общем, в монизм надо из материализма перелазить. В нём аксиоматизирован ответ на многие вопросы подобного типа: не знаем и заморачиваться резона нет.

У сапсапов другой подход, если чего не знают  резон заморачиваться есть ибо знание это могущество и  власть (а не сила - сила  в ньютонах) 

Ага. Дрругой:  любым способом из фона выдернуть границы объекта и его идентифицировать. Ежели это оказался банан - хорошо. Съесть его.  А ежели боженька, который ЛУБОФЬ ко мне не выражает - в небо плюнуть. А самое главное - границы своего Я расшеперить, как можно дальше.

Наши мозги прекрасно оперируют непрерывными величинами.  Гораздо легче представить плотность чем сингулярность.

Шредингер вроде сказал: Можно считать , что физик понимает проблему, ежели он в состоянии выдать ответ, не решая диффуравнений, описывающих проблему. Но вот физикой промышляет и кормится оч мало сапсапов. Так чо, похоже, Ваши и наши мозги - это две большие разницы. Савельев подтвердит и без дополнительной платы. Уверен.

Изначально деньгами был скот но быстро обнаружилось неудобство связанное с невозможностью делить одного быка или барана на мелкие части.  К счастью, удобно делимая ценность уже была под рукой. Это были металлы, не только благородные но и обыкновенные.  Эра металлических денег закончилась совсем недавно.

Ну быка там, оленя, барана, делить на пятаки и я  могу. А вот выцепить  кусок металла из природы, а не с помойки или форта Нокс  - это все-таки проблематично. Даже сейчас. Ну а наколупать мешок криптоденег, эпохой которых грозят прихлебатели альфа-самцов - этим даж и заморачиваться не хочу, хотя арифметическая задачка в принципе любопытная. Для развлечения .
 
Подожду, пока аффторы подобных инициатив и сущностей сами передохнут.

[ArefievPV]

А вот моделирование движения (физические законы) это уже конкретика. И факт (железобетонный, научно медицинский) непрерывности физического пространства и времени отрицать не просто глупо а контрпродуктивно.

Угу... Моделирование того (пространства, времени, движения), что само является результатом процесса восприятия, который, в свою очередь, ещё подвергается интерпретации...

Сначала мозг моделирует действительность на основе ощущений, а потом ещё интерпретирует эту смоделированную действительность на основе знаний и опыта...

Так что Зенон Элейский и ныне в почёте.  Его апории о движении это не развод и не обман, это великая сермяжная правда.

Слегка уже зашкаливает – совсем человек  помешался на этом Зеноне...