Социальная и биологическая организация систем

Метвед · декабря 14, 2018, 20:27:55

Апория Зенона не о дискретности или непрерывности пространства и/или времени. Она о бесконечной делимости чего угодно, хоть пространства хоть времени хоть их произведения в произвольных степенях. Можно или нельзя отобразить множество на подмножество. То есть, является ли большой отрезок подобным малому. По сути, когда мы получаем ответ "Ахиллес никогда не догонит черепаху" это значит что при любых стартовых условиях этого забега определить когда Ахиллес догонит черепаху не представляется возможным. И это действительно так. Мухлёж с шагами и соотношениями скоростей начинается тогда когда всё естество человека восстаёт что какой-то там голожопый древний грек живший чёрти когда и даже не умеющий измерять время в секундах а длину в метрах намного умнее.

Шаройко Лилия · декабря 14, 2018, 20:31:27

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 20:18:38я вижу такой

https://ru.wikipedia.org/wiki/Апории_Зенона

Ахиллес и черепаха

Ахиллес и черепаха — стадии погони
Допустим, Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха, и находится позади неё на расстоянии в тысячу шагов. За то время, за которое Ахиллес пробежит это расстояние, черепаха в ту же сторону проползёт сто шагов. Когда Ахиллес пробежит сто шагов, черепаха проползёт ещё десять шагов, и так далее. Процесс будет продолжаться до бесконечности, Ахиллес так никогда и не догонит черепаху.

Цитировать
Апория Зенона не о дискретности или непрерывности пространства и/или времени. Она о бесконечной делимости чего угодно, хоть пространства хоть времени хоть их произведения в произвольных степенях. Можно или нельзя отобразить множество на подмножество. То есть, является ли большой отрезок подобным малому. По сути, когда мы получаем ответ "Ахиллес никогда не догонит черепаху" это значит что при любых стартовых условиях этого забега определить когда Ахиллес догонит черепаху не представляется возможным. И это действительно так. Мухлёж с шагами и соотношениями скоростей начинается тогда когда всё естество человека восстаёт что какой-то там голожопый древний грек живший чёрти когда и даже не умеющий измерять время в секундах а длину в метрах намного умнее.

Где вся эта хрень в условиях Апории Зенона?

Вы предлагаете другой текст задачи Зенона? где он?

Что такое парадокс по вашему?

Я написала (уже около 8 раз за сегодня) - определение точного момента обгона сложно, решается уровнем дискретности. Это не парадокс.

Определение парадокса

ЦитироватьПарадо́кс — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод),
которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения.

никакого существования ситуации в реальности или действительности (чтобы мы сейчас в этом тоже не утонули)

нет

если соотношение движения 1000 шагов на 100 шагов черепахи и расстояние 1000 шагов Ахиллес обгоняет черепаху в действительности.

Есть возражения против того что на 1300 шаге Ахилес дальше черепахи?

Если это противоречит условиям задачи то каким именно?

ArefievPV · декабря 14, 2018, 20:53:13

Блин... Оставил на пять минут, а тут такое...

Уважаемые! Не ругайтесь.

Впереди дел ещё много: надо разобраться с действительностью и реальностью, с непрерывностью и дискретностью, с объективностью законов, с квантами...

Шаройко Лилия · декабря 14, 2018, 20:54:55

Хто ругаицца ?

я - нет.
я жду возражений по существу.

Могу пойти кино смотреть.

ArefievPV · декабря 14, 2018, 20:56:20

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 20:54:55
Хто ругаицца

я нет.

Вот и ладушки.

Метвед · декабря 14, 2018, 20:56:36

Уважаемая Лилия, определений что такое парадокс можно наворотить много. Например, "парадоксом" ещё называют нарезную насадку на ствол гладкоствольного ружья. Закрутить пулю чтобы она не вихлялась в полёте как попало а крутилась вокруг заданной оси. Это положительно сказывается на точности пулевого выстрела из гладкого ствола. С убойным и останавливающим действием там всё в порядке но вот точность просто швах. Круглой или цилиндрической пулей из гладкого ствола дальше чем на 100 шагов хрен попадёшь. А с "парадоксом" можно попасть и на 200 и даже 300 шагов. Если весь ствол нарезной можно и на 1000 но там уже свои заморочки.

Процесс погони Ахиллеса за черепахой и в самом деле будет продолжаться до бесконечности в заданном условиями задачи масштабе (бесконечно уменьшающемся). Если Вам всё ещё не понятно то я пас.

Шаройко Лилия · декабря 14, 2018, 21:00:54

кароч Метвед начал круги нарезать в радиусе 1000 шагов от сути

Метвед хороший в целом - я не буду настаивать.

может уже ну его этого Ахиллеса, а то уже там хто-то ружья готовит

ЦитироватьВот и ладушки.

В общем дальше я иду смотреть кино.

Цитироватьв заданном условиями задачи масштабе (бесконечно уменьшающемся)

пусть это будет точкой. Так приемлемо, такие ограничения из текста задачи можно при желании извлечь.

ArefievPV · декабря 14, 2018, 21:07:30

Цитата: Метвед от декабря 14, 2018, 20:56:36
Процесс погони Ахиллеса за черепахой и в самом деле будет продолжаться до бесконечности в заданном условиями задачи масштабе (бесконечно уменьшающемся).

Значит, некорректные условия задачи? Масштаб на протяжении всего решения не постоянный, а изменяется. Что это за условия такие?

В первом действии - в мм, во втором - в см, в третьем - в м, в четвёртом - в км... Или наоборот...

На мой взгляд, задачи такого рода вообще решения не могут иметь в принципе - при изменении масштаба надо снова вычислять результат, пока вычисляешь результат - масштаб уже изменился - и опять по кругу...

василий андреевич · декабря 14, 2018, 21:23:24

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2018, 20:31:27Ахиллес бежит в десять раз быстрее, чем черепаха,

Самая ошибочная ошибка начинается, когда мы не понимаем, где именно спряталась непонимашка, делающая все остальное непонятным пониманием))) Мы видим интеллектуализм в его зацикленности на понимании себя самого через введение еще более непонятного под флагом названия - сознание, блин, ведь это, кудыж попрешь, сознание это ого-го! Но при этом не заметили, что уже диссонировали "с флагом-символом-именем" искаженно.
В условии скорость вычисляется через количество шагов, но нигде не сказано, что шаги измеряются протяженностью. Только: количество шагов Ахилла в десять раз больше количества шагов черепахи. Выплюньте свои представления о абсолютной и относительной скорости. По иному задача будет звучать, типа: наручные часы тикают в десять раз быстрее настенных))), когда наручные часы догонят настенные?
Так понятнее?

Метвед · декабря 15, 2018, 07:41:47

Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 21:07:30
Цитата: Метвед от декабря 14, 2018, 20:56:36
Процесс погони Ахиллеса за черепахой и в самом деле будет продолжаться до бесконечности в заданном условиями задачи масштабе (бесконечно уменьшающемся).
Значит, некорректные условия задачи? Масштаб на протяжении всего решения не постоянный, а изменяется. Что это за условия такие?

В первом действии - в мм, во втором - в см, в третьем - в м, в четвёртом - в км... Или наоборот...

На мой взгляд, задачи такого рода вообще решения не могут иметь в принципе - при изменении масштаба надо снова вычислять результат, пока вычисляешь результат - масштаб уже изменился - и опять по кругу...

Да нормальные там условия. Встречаются в реале сплошь и рядом. Древние греки вообще знали толк в беге и регулярно устраивали соревнования в беге по определённым правилам. Например, коллективный забег в голом виде на один стадий. Это что-то около 200 метров. Короче, пробежать в толпе тряся мудями на предельной скорости через весь ихний стадион. Секундомеров и фотофинишей у них как известно не было. Поэтому в финишном створе просто стояли судьи и на глаз определяли кто прибежал первым. Обычно это не вызывало споров и разногласий. Какой-нибудь ахиллес подаркес уходил в хороший такой отрыв от преследователей, на два, на три корпуса. Но бывало и так что разница была минимальной и мнения судей разделялись. Доходило и до драки! Победить на ихних Олимпийских играх было престижно, не только для конкретного быстроногого мудотряса но и для его полиса. Статуи победителей ваяли в мраморе и бронзе и водружали на видном месте.

Так что даже мудрейшие древние греки просто выпали в осадок когда хитрожопый прохиндей Зенон уел их своими апориями.
"Движенья нет! Сказал ~~мудак~~ мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Иначе он не смог бы возразить!"

ArefievPV · декабря 15, 2018, 08:28:23

Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 07:41:47
Да нормальные там условия. Встречаются в реале сплошь и рядом.

В реале... В действительности, а не в реальности. Не употребляете Реальность всуе – Арефьев ругаться будет...

Но дело-то даже не в этом. Никаких условий в действительности нет, условия формулируются при постановке задачи/проблемы, требующих решения – то бишь, возникают в самой башке наблюдателя (того, кто ставит эти задачи, так сказать).

Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 07:41:47
Так что даже мудрейшие древние греки просто выпали в осадок когда хитрожопый прохиндей Зенон уел их своими апориями.

Вот эти некорректные условия и сформулировал Ваш хитрожопый Зенон, введя в условия (неявным образом) изменяющийся масштаб.

И отсюда всё и пошло-поехало... Ума не хватило людям распознать некорректность выставленных начальных условий...

Ну, а как обычно объясняют таким хитрожопым их ошибку, Вы сами уже указали:

Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 07:41:47
"Движенья нет! Сказал ~~мудак~~ мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить. Иначе он не смог бы возразить!"

Метвед · декабря 15, 2018, 08:55:11

Это не объяснение. Ошибки никакой у Зенона нет.

После нескольких особо эпичных драк на Олимпийских играх древние греки решили ввести процесс определения победителя в беге в цивилизованные рамки. Количество судей было установлено чётным и если мнения разделялись поровну то победителя определял жребий.

ArefievPV · декабря 15, 2018, 09:10:46

Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 08:55:11
Это не объяснение. Ошибки никакой у Зенона нет.

Откуда и как возникает ошибка, я указал в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221093.html#msg221093

Введение в начальные условия такого параметра как, изменяющийся масштаб расчёта, следует приравнивать к введению в начальные условия следующего положения: правила решения задачи могут меняться на ходу, прямо в процессе решения.

P.S. Метвед, не стоит игнорировать замечания участников форума, даже если Вы их совсем ни в грош не ставите (это я про себя сейчас)...

василий андреевич · декабря 15, 2018, 09:12:19

Цитата: Метвед от декабря 15, 2018, 07:41:47Секундомеров и фотофинишей у них как известно не было.

Да как же, не было?
Один большой шаг солнца, равен движению по небосводу. Дитанция-время-большой шаг по стадиону равен двустам с чем-нибудь усредним шагам. Вопрос, можно ли через увеличение количества шагов догнать то, что мы называем уходящим "вперед" временем?
Это для нас сие является схоластикой типа, чертей на кончике иглы. А тут на кону стояла проблема измерения постоянно ускользающей понятийности времени, как собственного движения мироздания в виде разворачивающейся эвольвенты. И разворачивающейся не по повелению Зевса-фотофинишера, а как бы в пику Его потугам.
Замахнуться на исповедование Неисповедимого - вот стимул дерзающего сознания!
--"О, ужас! Зенон, бросил вызов Зевсу!"-- таковы были комментарии ошеломленного ученого собрания.
А какую задачку мы можем предложить, что бы вплотную подойти к ускользающему времени? Находится ли булыга в меж галактическом пространстве в состоянии врмя? А фотон? Он внутри временных параметров или только сторонний "наблюдатель"?

Метвед · декабря 15, 2018, 09:47:40

Так отож. Сейчас фотофиниш есть и время от времени он точно так же фиксирует не разрешимую в масштабе своей точности проблему. Правда, сейчас жребий не кидают а возводят на пьедестал сразу двух мудотрясов. Но древние греки это не одобрили бы. ОлимпиоНикес мог быть только один. Никаких вторых-третьих мест они не признавали и делить Нику на двоих считали западло.

Цитировать"О, ужас! Зенон, бросил вызов Зевсу!"-- таковы были комментарии ошеломленного ученого собрания."

Это вряд ли. Возможно, не все они были безбожниками но мудрецами были все и просто потеряли дар речи сражённые наповал неразрешимой загадкой мироздания явленной им Зеноном.