Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 280214 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1980 : Декабрь 10, 2018, 14:15:04 »
...........................
Правильный или не правильный прогноз - ЕО разберётся. Останутся только те, кто чаще делал правильные прогнозы...
Но, как я понимаю, дело вовсе не в этом – дело в том, что мы начинаем делать далеко идущие выводы на основе ещё не проверенного прогноза (мы ведь до точки проверки ещё не доехали!).  8)
Для более лучшего прогноза будущего надо более лучше помнить прошлое. Система совсем не помнящая прошлого вряд ли вообще способна прогнозировать будущее. Это всё равно что строить кривую на графике по одной точке (настоящее).  Нельзя?  Нельзя.  То есть, кой-какие выводы о качестве ещё непроверенного прогноза можно сделать и до того как машина времени своим ходом доедет до точки проверки.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8594
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1981 : Декабрь 10, 2018, 16:39:45 »
Система совсем не помнящая прошлого вряд ли вообще способна прогнозировать будущее.
  Кажется есть не только философское, но и математическое подтверждение. Однако есть и интересное наблюдение, что социальная система корректирует свое будущее, за счет искажения представлений о прошлом.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1982 : Декабрь 10, 2018, 17:11:05 »
Представления о прошлом и память о прошлом разные вещи.  Представления о прошлом это тоже своего рода разновидность прогноза. Историк это пророк обращённый в прошлое. Память о прошлом материальна.  Как там у Маяковского - "Уважаемые потомки! Роясь в сегодняшнем окаменевшем говне Наших дней изучая потёмки..."

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1983 : Декабрь 10, 2018, 17:42:21 »
Представления о прошлом и память о прошлом разные вещи.  Представления о прошлом это тоже своего рода разновидность прогноза.
Согласен.
Представления, как и прогнозы допускают неоднозначность трактовки (неоднозначность исхода/перехода между состояниями структуры системы).

Память о прошлом материальна
Для системы есть только такое прошлое, которое имеется в её памяти. Если совсем грубо, то для системы прошлое – это совокупность таких изменений в структуре системы, которые допускают только однозначную трактовку. Поэтому, да – память о прошлом для системы материальна – она «вшита» в саму структуру системы.

Что интересно, если структура системы простая (имеет мало вариантов состояний структуры – типа, малую «ёмкость» памяти), то и прошлое для неё ограничено «ёмкостью» памяти.

Однако, главные ограничения по памяти прошлого для системы заключаются не в ограниченности общего количества всех возможных вариантов состояния её структуры, а в количестве тех вариантов, в которых возможен только однозначный переход из одного  состояния структуры в другое состояние структуры. Это количество неизмеримо меньше всего количества всех возможных состояний структуры системы.

Вот, насколько длинную цепочку из последовательных и однозначных переходов между состояниями можно составить, настолько длинной ("дальнобойной") будет память в прошлое. Однозначность перехода из состояния в состояние выражается в единственности события (как и единственности всей цепочки событий) в прошлом.

Для элементарных систем память о прошлом может ограничиваться всего несколькими последовательными состояниями (в пределе – всего два – быть/существовать и не быть/не существовать), между которыми возможен однозначный переход.

Для элементарных систем с всего двумя состояниями разницы между прошлым и будущим нет в принципе.

Даже для элементарных систем с последовательными цепочками однозначных переходов между состояниями в количестве больше двух, особой разницы между прошлым и будущим мы не увидим. Подчёркиваю – учитываются, только однозначные переходы из состояния в состояние.

Зачастую и движение/поведение таких систем мы описываем уравнениями, в которых изменение знака переменной времени не нарушает ни закона движения/поведения системы, ни прочих законов сохранения.

Говоря об элементарности систем надо помнить о «феодальном праве» (вассал моего вассала, не мой вассал) между системой и элементами, из которых она состоит. Элемент ведь тоже представляет собой систему. И он может оказаться по своей структуре значительно сложнее, чем сама система, в которую он входит на правах элемента.
« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2018, 17:46:05 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8594
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1984 : Декабрь 10, 2018, 18:13:52 »
Представления о прошлом это тоже своего рода разновидность прогноза.
  Именно тут мы прикасаемся к тем зыбким, практически интуитивным идеям о настоящем, как "тягучему композиту", заключающему в себе и прошлое и будущее. Казалось бы, есть однозначная генетическая память. Однако ячейки-гены этой памяти могут работать, а могут и спать. Оттого, какие ячейки будут включены (случайно ли?), зависит будущее. И это будущее можно было бы считать прописанным, когда бы мы знали законы активации тех или иных генов.
  У наследуемой цепочки организмов безусловно есть память. Но есть ли возможность проверять состоятельность будущего в настоящем, что бы это выступало в виде руководства к действию? Есть. Это коррекция генома путем выпуска выживающих мутантов, привносящих в генофонд популяции гены, не активирующиеся при формировании фенотипа.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1985 : Декабрь 10, 2018, 19:10:17 »
Из сказанного в предыдущем моём сообщении 1983, можно прийти к выводу, что на самом деле, прошлое системы формируется путём удлинения цепочки однозначных переходов между состояниями в структуре системы.

Среда, оказывая воздействия, переводит систему из состояния в состояние вполне случайным образом. Как только возникает состояние, из которого можно перейти единственным способом (однозначный переход) на состояние в конце цепочки, оно сопрягается с цепочкой, тем самым удлиняя данную цепочку однозначных переходов ещё на одно состояние (соответственно, удлиняя память о прошлом на ещё один эпизод).

Мало того, ведь на самом деле, все эти состояния потенциально уже имеются в структуре системы (то есть, они возможны для данной системы), а активирует (по сути, «выбирает») эти состояния среда (точнее, воздействия среды).

И тут вообще без разницы, когда это состояние, на самом деле, присоединилось (прицепилось к концу цепочки), ведь времени независимого от системы нет. У системы нет возможности сопоставить динамику процесса наращивания своего прошлого с чем-то внешним. Наоборот, она всё внешнее сопоставляет с динамикой наращивания своего прошлого (цепочки однозначных переходов из одного состояния в другое). Наращивание прошлого, это ведь и есть ход времени для системы, другого времени для системы нет.

В таком контексте, вопрос, когда, на самом деле, даже смысла не имеет. ::)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1986 : Декабрь 11, 2018, 02:06:55 »
Машина времени есть.  Движется в одном направлении с известной скоростью.  Доезжаем до точки - проверяем прогноз.
Эта  машина времени всегда находится в настоящем. И когда мы делаем прогноз, то проверяем его состоятельность также в настоящем времени, когда это настоящее время придет. Сам прогноз по сути представляет из себя вероятный итог протекания тех или иных процессов.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1987 : Декабрь 11, 2018, 08:27:32 »
Будущее – это абстракция. Будущего не существует. Существует только настоящее.
Обсуждать то, чего не существует – это разговор ни о чем. Типа, делить шкуру неубитого медведя.
Тут такой момент… Если времени нет (объективно и независимо от наблюдателя, как это трактует Арефьев), то и программы тоже быть не может по определению…И даже, исходя из Вашего умозаключения, что будущего нет, приходим к выводу, что программы тоже не может быть! Ведь программа, это предварительное описание последовательности действий – то есть, тех действий, которые должны произойти в будущем…

Будущего нет сейчас. Будущее будет, но сейчас его нет. Мы не можем знать, каким будет это будущее, поэтому и нет смысла его обсуждать.
И составляя программы мы прогнозируем это будущее, которое будет.
Ну, вообще здорово…
Вот смотрите: будущее будет, пусть так. И мы делаем для этого будущего (которого ещё нет!) прогноз – программу, в которой заранее расписываем действия для будущего, которого ещё нет.
Мы делаем программу не для будущего (абстракция), а для конкретной цели, которой хотим достичь в будущем.

Цитировать
Тогда вообще не понятен упрёк в делёжке шкуры неубитого медведя… Это ведь точно такая же программа (прогноз, по сути) в отношении будущих действий. 
Например, если я скажу, что завтра будет снег, а Вы скажете, что завтра будет дождь, и мы будем об этом спорить, то это и есть делить шкуру неубитого медведя.
Другое дело, если мы составим программу на завтрашний день с учетом вероятности и дождя и снега.

Цитировать
Иными словами, это точно такая же программа, в которой есть точно такие же конкретные заранее расписанные действия по убийству с последующей делёжкой шкуры ещё не убитого медведя. Мы ведь не можем знать, найдём ли медведя, убьём ли его, сможем ли нормально снять с него шкуру и т.д., но прогноз-то делаем!
«Делить шкуру неубитого медведя» - это не программа.
Где Вы здесь видите конкретные заранее расписанные действия по убийству с последующей делёжкой шкуры ещё не убитого медведя?

Цитировать
И любой прогноз, это программа в отношении будущих (предполагаемых) действий.
Прогноз - не программа. Прогноз – это всего лишь предположение о возможности чего либо.
Вот прогноз: Завтра (возможно) будет дождь. Где Вы здесь видите программу?

Цитировать
Заметьте, в отношении действий, которых ещё нет и для ситуации, которой ещё нет! И Вы, при этом, умудряетесь заявлять, что программа это не абстрактное понятие? 
Я в недоумении…

Конечно, умудряюсь. Программа – это предварительное описание последовательности конкретных действий по осуществлению некоего намерения.
Поэтому программа конкретна.

Цитировать
P.S. И ещё, хотелось бы всё же услышать конкретные ответы на конкретные вопросы, которые я задал в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg220655.html#msg220655

Цитировать
Вопрос был о самозарождении программы.
Из Вашего ответа прихожу к выводу, что первичная информация появилась до зарождения первичной программы. Верно?
Да.

Цитировать
Сразу же второй вопрос – на основании какой программы информация отразилась от самой себя (ведь все действия происходят в соответствии с некоей программой, верно?), если ещё не было самой первичной программы?
Информация отразилась от самой себя, потому, что такова природа информации.
Информация – это то, что в форме.
У первичной информации и форма и содержание были два в одном, вот они и отразились друг от друга.
Вот так самозародилась программа.

Цитировать
И на базе каких элементов (типа, в какой среде) она самозародилась? То есть, из чего именно она самозародилась? Типа, она самозародилась из волн, из частиц, из символов, из квантов или из... - Ваш вариант?
Из информации. Информация – это типа мысль.

Цитировать
Из информации. Например из "слова" Я (условно).
Эта информация была на каком-то материальном носителе? Или эта информация сама и была тем первичным материальным носителем?
Материя появилась потом из информации. Материя – это внешняя форма (оболочка) информации. 

Цитировать
Если самозародилась в некоей среде (условно), то возникает следующий вопрос: эта среда была до самозарождения программы?
Первичная информация возникла в Ничто.

Цитировать
Ничто – это наша условная среда? Если да, то, из каких элементов она состоит?
Пусть будет «среда». Ничто не состоит из элементов. Ничто – это отсутствие информации.

Цитировать
И ещё. Исходя из Вашего ответа, предполагаю, что Ничто появилось раньше первичной информации. Верно?
Ничто, как отсутствие чего либо, вечно, безначально и бесконечно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1988 : Декабрь 11, 2018, 09:25:41 »
Мы делаем программу не для будущего (абстракция), а для конкретной цели, которой хотим достичь в будущем.
Мы делаем программу именно для будущего. Не для настоящего, не для прошлого, а именно для будущего! Слово "предварительный" (в самом определении понятия программа) Вам ни о чём не говорит? ::)

Описание сути процесса как раз подходит для прошлого (и, возможно, для настоящего). Но ведь процесс, это не программа. Или Вы другого мнения?

А то, что указываем в программе конкретные цели (как и конкретные последовательности конкретных действий), это понятно и так. Ведь без такой конкретики и самой программы бы не было.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1989 : Декабрь 11, 2018, 09:29:19 »
Машина времени есть.  Движется в одном направлении с известной скоростью.  Доезжаем до точки - проверяем прогноз.
Эта  машина времени всегда находится в настоящем. И когда мы делаем прогноз, то проверяем его состоятельность также в настоящем времени, когда это настоящее время придет. Сам прогноз по сути представляет из себя вероятный итог протекания тех или иных процессов.
Настоящего вообще не существует. Есть только прошлое и будущее. Стрела времени направлена из прошлого в будущее. Иллюзия существования настоящего (то есть, чего-то неизменного, вроде как мебеля в квартире) только следствие несоизмеримости в скорости протекания тех или иных процессов.  Например, жизнь человека как прыжок из п...ы в могилу и гора Эверест.  Эверест такой большой что кажется статичным с расстояния в сто километров для поколений людей живущих в предгорьях Гималаев.  Хотя на самом деле Эверест быстро меняется.

Проверка прогноза это процесс.  Например,  24-го ноября в Хакасии, в посёлке Приисковом, потерялись (и до сего дня не найдены) четыре заезжих любителя покататься с ветерком на снегоходах.  Они положили с прибором на прогноз погоды и поехали кататься. Началась пурга, следы снегоходов замело бензин кончился.  Покатушка на снегоходах это процесс.  Он будет завершён по любому как только закончится горючее.  Жизнь человека это тоже процесс, но более продолжительный.  Поставив свою жизнь в прямую зависимость от быстро протекающего процесса человек имеет шансы её прервать.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8640
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1990 : Декабрь 11, 2018, 10:49:23 »
Например, если я скажу, что завтра будет снег, а Вы скажете, что завтра будет дождь, и мы будем об этом спорить, то это и есть делить шкуру неубитого медведя.
Это совершенно разные вещи. 8)

1.Высказывание предположения (что будет завтра: дождь или снег), это необходимое условие для составления программы (плана будущих действий). При составлении программы мы всегда исходим из проверенных знаний и/или из неких предположений – непроверенных знаний.

2.Спор о предположениях, это уж точно не делёжка шкуры… Это просто попытка выяснить степень достоверности предположения, степень достоверности непроверенного знания.

3.Делить шкуру неубитого медведя - это составление плана конкретных действий конкретного этапа общей программы. Те есть, кому какой кусок достанется, определение размеров кусков, как будем резать, последовательность разделки шкуры и так далее. Типа, заранее составленный план деления шкуры.

Другое дело, что это всего лишь часть плана (часть программы). То есть, делёжка шкуры, это составление плана конечного этапа. А вот предыдущие-то этапы – поиск медведя, убийство медведя и т.д., нами ещё не распланирован (то бишь, на этот этап программа не составлена). Все эти предыдущие этапы объединяются в одно общее предположение – медведь будет убит. А далее на основе этого предположения (непроверенного знания) составляется программа.

Суть-то поговорки в том, что общая программа не продумана в деталях. Конец замечательно расписан, а начало и серединка вообще никак не расписаны.

А вообще предположения при составлении программы (и отдельных этапов программы) играют роль знаний – эдаких вероятных и неточных знаний. Как Вы понимаете, для составления любой программы необходимо на что-то опираться (на знания), необходимо от чего-то отталкиваться (от знаний), необходимо из чего-то исходить (из уже известных знаний). Но если у Вас нет проверенных знаний, то Вы эти недостающие знания заменяете предположениями – непроверенными знаниями.

Другое дело, если мы составим программу на завтрашний день с учетом вероятности и дождя и снега.
Так ведь это и будет прогноз на завтрашний день – типа, прогнозируем, как пройдёт наш завтрашний день. То бишь, составляем некий план действий (куда пойти, во что одеться и т.д.) на завтрашний день с учётом предположения основанного на вычислении вероятности дождя или снега.

Прогноз - не программа. Прогноз – это всего лишь предположение о возможности чего либо.
Вот прогноз: Завтра (возможно) будет дождь. Где Вы здесь видите программу?
Тут смотря как к этому делу подходить.
Прогноз может быть основанием для составления плана последующих действий – то есть основанием для составления программы. Но прогноз может быть и результатом расчёта по определённой программе.

Почему Вы не допускаете, что сам процесс прогнозирования основан на выполнении программы? То есть, на выполнении последовательных вычислительных операций по заранее составленному плану/режиму – то есть, по составленной программе?  ::)

Такие программы составляются нашим мозгом для наиболее часто встречающихся в жизни ситуаций. На уровне «железа», это конечно не записи неких алгоритмов, а формирование аналоговых вычислительных ансамблей (типа, схем) из соединений нейронов.

Типа, мозг «слепил» такую программу и при необходимости запускает её – например, для экстраполяции траектории полёта и места падения мяча. Хорошая программа/модель допускает подстановку разных исходных данных, она сгодится для множества сходных случаев. То есть, подставляй исходные данные (типа, скорость и направление полёта мяча, размер мяча, силу и направление ветра) в программу экстраполяции – на выходе получишь результат в виде прогноза: мяч упадёт вот в этой точке.

P.S. По ответам на прошлое сообщение понятно. Вы решаете основной вопрос философии в идеалистическом ключе: информация первична, материя вторична. Здесь у нас нет предмета для спора или дискуссии – каждый решает данный вопрос по-своему.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1991 : Декабрь 11, 2018, 10:55:32 »
Мы делаем программу не для будущего (абстракция), а для конкретной цели, которой хотим достичь в будущем.
Мы делаем программу именно для будущего. Не для настоящего, не для прошлого, а именно для будущего!
Нет, мы делаем программу не ДЛЯ будущего, а ДЛЯ себя, ДЛЯ своего пользования, ДЛЯ достижения своей цели.
Я понял, что Вы имеете в виду «программа НА будущее», но по ошибке используете предлог ДЛЯ. Так?

Цитировать
Слово "предварительный" (в самом определении понятия программа) Вам ни о чём не говорит?

С вариантом Программа на будущее я согласен.
Любая программа базируется на настоящем, с учетом возможных вариантов изменения текущего состояния.

Цитировать
Описание сути процесса как раз подходит для прошлого (и, возможно, для настоящего). Но ведь процесс, это не программа. Или Вы другого мнения?
Процесс – это реализация программы.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2572
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1992 : Декабрь 11, 2018, 11:17:43 »
Сравните:
Эта  машина времени всегда находится в настоящем. И когда мы делаем прогноз, то проверяем его состоятельность также в настоящем времени, когда это настоящее время придет.
и
Настоящего вообще не существует. Есть только прошлое и будущее. Стрела времени направлена из прошлого в будущее.
Эти утверждения тождественны. Потому что либо надо исключить настоящее и рассматривать его как момент между прошлым и будущим. Либо надо исключить прошлое и будущее и рассматривать все в настоящем времени. Зависит от взгляда.
Но что-то здесь точно лишнее.
Либо настоящее, либо прошлое/будущее.

А уже какую точку зрения принять, дело вкуса :)
"Есть только миг..." (с)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 382
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1993 : Декабрь 11, 2018, 11:19:14 »
Суть-то поговорки в том, что общая программа не продумана в деталях. Конец замечательно расписан, а начало и серединка вообще никак не расписаны.
Потому и говорю, что это не программа.
 
Цитировать
Так ведь это и будет прогноз на завтрашний день – типа, прогнозируем, как пройдёт наш завтрашний день. То бишь, составляем некий план действий (куда пойти, во что одеться и т.д.) на завтрашний день с учётом предположения основанного на вычислении вероятности дождя или снега.
Ну, может и можно сказать, что программа – это предварительное описание предполагаемых действий, которые могут и не осуществиться по разным причинам.
С этим не спорю.
Но я возражал против вашего утверждения, что любой прогноз – программа.

Цитировать
Прогноз может быть основанием для составления плана последующих действий – то есть основанием для составления программы. Но прогноз может быть и результатом расчёта по определённой программе.
Почему Вы не допускаете, что сам процесс прогнозирования основан на выполнении программы? То есть, на выполнении последовательных вычислительных операций по заранее составленному плану/режиму – то есть, по составленной программе?
Почему не допускаю? Допускаю. Даже утверждаю: всё есть программа (реализация программы). Например, говоря «завтра будет дождь» я же не с потолка выдаю эту информацию, а запускаю свою программу определения погоды на завтра, на основе наблюдения над текущим состоянием окружающей среды.
Но сам мой прогноз «Завтра будет дождь» - это не программа же.
Если даже завтра действительно будет дождь, то это же не результат реализации моего прогноза.
« Последнее редактирование: Декабрь 11, 2018, 11:25:22 от Максет »

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #1994 : Декабрь 11, 2018, 12:47:03 »
Сравните:
Эта  машина времени всегда находится в настоящем. И когда мы делаем прогноз, то проверяем его состоятельность также в настоящем времени, когда это настоящее время придет.
и
Настоящего вообще не существует. Есть только прошлое и будущее. Стрела времени направлена из прошлого в будущее.
Эти утверждения тождественны. Потому что либо надо исключить настоящее и рассматривать его как момент между прошлым и будущим. Либо надо исключить прошлое и будущее и рассматривать все в настоящем времени. Зависит от взгляда.
Но что-то здесь точно лишнее.
Либо настоящее, либо прошлое/будущее.

А уже какую точку зрения принять, дело вкуса :)
"Есть только миг..." (с)
Соглашусь. Хотя формально и можно считать настоящее не имеющим протяжённости во времени.
Уточнение - не имеющим протяжённости в масштабе характерного времени конкретного процесса (взрыв снаряда, покатушка на снегодах, жизнь человека, гора Эверест и т.д.). То есть, в пределах настоящего процесс выглядит статичным.