Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Максет

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:11:35
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:43:04
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа?
Да, программа.
Понятно. Тогда ответьте на следующий вопрос:

Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Если программа, то, что именно, такая программа предписывает?
Кстати, а почему Вы его проигнорировали? 8)
Если под свободой воли понимать действие – то это программа.
Что именно такая программа предписывает, зависит от того, что именно это действие предполагает.

Цитировать
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:43:04
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Прошу не забывать, что "свобода воли" подразумевает как раз отсутствие запрограммированности - на то она и свобода...
Приведите пример проявления свободы воли. Там проанализируем, насколько там отсутствует запрограммированность.
Например, придумать нечто новое, для развлечения. Но, что именно, для кого и когда - мне заранее не известно... И никакой заготовленной инструкции, как это сделать, у меня нет...

Или, свобода в выборе решения: или исходя из сложившихся обстоятельств, или игнорируя сложившиеся обстоятельства, или некую комбинацию из предыдущих вариантов - мне пока не известно, решу позднее... И никакой заготовленной инструкции, как это сделать, у меня нет...

Такие примеры подходят?
Нет. Нужны примеры конкретных действий. Которые совершены не по программе, а по свободной воле.

Максет

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:19:55
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:58:55
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».
Каким образом она самозародилась?
Первичная информация отразилась от самой себя и разделилась.

ЦитироватьИ на базе каких элементов (типа, в какой среде) она самозародилась? То есть, из чего именно она самозародилась? Типа, она самозародилась из волн, из частиц, из символов, из квантов или из... - Ваш вариант?
Из информации. Например из "слова" Я (условно).

ЦитироватьЕсли самозародилась в некоей среде (условно), то возникает следующий вопрос: эта среда была до самозарождения программы?
Первичная информация возникла в Ничто.


Максет

Цитата: Cow от декабря 05, 2018, 13:47:07
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:58:55
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».

Определение или синонимы для слова(понятия) - "программа".
ПОЖАЛУЙСТА.

А то весьма полемика начинает напоминать формат продукции, которую психиатры обычно квалифицируют, как - "конституционная глупость".
Я лично, склоняюсь  что это рецедив "эхолалии". Детишки в таком режиме обычно новыми познаниями  не нормативной лексикой родителей шантажируют. :P
Безвредно обычно, но скучно быстро становится. 8)

И отстали бы Вы, господа оппоненты,  от автора сей продукции. Компенсации СДВГ и не к такому приводят.
По маленьку и  успокоится. Или выдаст определение.
Я то спокойный.
Может и Вы успокоитесь, если скажу, что первым делом я привел и потом неоднократно приводил определение программы, которое ничем не отличается от общепринятых определений. Смело открывайте словари и ищите «программа».

ArefievPV

Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:13:01
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:11:35
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:43:04
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
А пресловутая "свобода воли" у человека, это тоже программа?
Да, программа.
Понятно. Тогда ответьте на следующий вопрос:
Цитата: ArefievPV от декабря 04, 2018, 13:34:27
Если программа, то, что именно, такая программа предписывает?
Кстати, а почему Вы его проигнорировали? 8)
Если под свободой воли понимать действие – то это программа.
Что именно такая программа предписывает, зависит от того, что именно это действие предполагает.
Это не действие - это возможность действовать...
Ещё раз - свобода воли предполагает как раз отсутствие какого-либо заранее написанного плана.
То есть, по сути, она предполагает отсутствие всякой программы последующих действий.

ArefievPV

Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:13:01
Нет. Нужны примеры конкретных действий. Которые совершены не по программе, а по свободной воле.
Мы говорим не о действиях, а о самой возможности действовать в будущем.
Как сие можно запрограммировать (именно в последовательных алгоритмах действий).
Ведь какая-то непонятка получается...

Вот смотрите:
Я будущего не знаю (то есть, будущее мне неизвестно в принципе), но моя программа уже заранее расписана – как и что делать... ???

Выходит, что программе заранее «известно» будущее???
И я, как программа «Я», будущее «знаю»?

Так мне известно или неизвестно будущее? ???

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 07:12:53Правда, это уже не аргумент - ведь Василий Андреевич зомбирован Арефьевым... Сам, бедолага, не заметил, как заговорил формулировками Арефьева...
Послушайте, уважаемый Сэр.
  Я ведь могу и обидеться посурьезней, чем допускаю. Вдалбливал же Вам, чем отличается реальность от объективной реальности через философское понятие отражение. Но нет, Вам надо так запутаться в трех соснах, что бы нагородить действительность, которой нет в ощущениях, что бы свалить туда запредельную Вашему кругозору истину.

  Когда не было компов, у рукописей было замечательное достоинство - хорошо разжигать ими печку. Теперь же всякий норовит куриные домыслы засунуть в сеть, из которой поисковик вытащит кучу дерьма, где невозможно отыскать жемчужину.
  Я щадю Вас, потому что лелею надежду, что забудете свое словоблудие, как обычно поступают с мусором. И оставите минимум чистых капель.
  Писание вирш необходимо лишь для того, что бы от них научиться избавляться, как через кошмарный сон, мы избавляемся от кинетики раздражения, оставляя сконцентрированную мысль.
  Честолюбие необходимо, как путь, но не как цель.
Цитата: slon от декабря 06, 2018, 03:25:30а практика говорит о том, что дети уже довольно  бегло умеют читать, но нихрена извините за выражение не понимают ничего из прочитанного. И это в двенадцать лет.
Дети не умеют читать и в сорок, и в шестьдесят лет, потому как авторы слов вкладывают в них неправильный или неправильно понятый смысл. Когда доходишь до такого слова, то у всех, без исключения, читающих возникает стопор. Для нормального читающего - это сигнал - надо лезть в словарик и учинять разборку с дефинициями. Когда же оказывается, что словарь был проигнорирован самим пишущим, то это сигнал - не читайте газет перед обедом, а тем более перед сном с неизбежными от прочитанного кошмарами.
  Я прекрасно помню как над предложением из пяти слов просидел целый день в библиотеке, обложенный словарями. Слова цеплялись за новые термины, взаимодействовали в сознании, разрушаясь и созидая смысловую нагрузку. Сидел и вдумывался в сакральность этих пять слов, потому как знал - они принадлежат тому гению, в работоспособности текстов которого я убедился ранее. Наградой за поиск стало мимолетная эйфория озарения. Я не помню уже этих пяти слов, но усвоил через них гораздо большее, чем сумма из пяти единичек.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 09:32:49
Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 07:12:53Правда, это уже не аргумент - ведь Василий Андреевич зомбирован Арефьевым... Сам, бедолага, не заметил, как заговорил формулировками Арефьева...
Послушайте, уважаемый Сэр.
Вы ошиблись. У меня рыцарского титула нет.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 09:32:49
Я ведь могу и обидеться посурьезней, чем допускаю.
Да, ладно? Как других троллить, это Вы себе позволяете! Как Вас самого чутка зацепили - сразу в обидки...

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 09:32:49
Вдалбливал же Вам,
Уж неужели Вы себя возомнили Великим Учителем? :o

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2018, 09:32:49
Я щадю Вас, потому что лелею надежду, что забудете свое словоблудие,
Наверное, напрасно лелеете...

Моё словоблудие просто детские шалости по сравнению со словоблудием некоего участника.
Вам примеры привести? Или уже догадались, кто это? 8)

Максет

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2018, 22:12:38
  На все есть один безупречный ответ: на все Воля Божья. И над этим можно бы посмеяться, когда бы мы сами при любых мутациях, результатом которых оказалось выживание особи, не отвечали: раз выжил, значит таково следствие отбора.
  Потому, пока ЕО не обретет предсказуемую форму закона, мы останемся верующими в него. И это вовсе не обидно, а естественно. Лично для меня убедительны примеры ИО, но именно эти примеры легко трактуются в пользу креации.

  А вот когда мы скажем, что принцип повышения энтропии соблюдается при увеличении видового разнообразия региона под названием экосистема, то это будет уже ближе к закону, пусть эмпирическому. Доказав это на палео примерах, можно будет идти дальше - раз энтропия повысилась, то разрешены "оазисы", развивающиеся в сторону локального понижения энтропии с выработкой ниши, как бы притягивающей к себе уже не микро, а макро эволюционную модификацию.
Здрасьте. Энтропия – это всего лишь характеристика состояния системы.
Было одно состояние – порядок, стало другое состояние – беспорядок.
Каким образом это второе состояние может упорядочить систему?
Как состояние системы, само по себе, может управлять системой?
Как беспорядок, само по себе, может превратиться в порядок?

ЦитироватьИнформационный поток выделяется среди других потоков минимальным состоянием энтропии, потому с ним необходимо обращаться крайне осторожно, а не затыкать дырки в наших незнаниях конкретных процессов.
Я же привел научное, из Академика, определение процесса:
Процесс – это Совокупность последовательных действий.

ЦитироватьПрограмма, как раз тот самый противоестественный план развития событий - он плод волевых усилий в конкретном ограниченном пространстве.
И привел научное, из Академика, определение программы:
Программа – это Предварительно разработанная совокупность действий.

Только Программа может управлять процессом (осуществлять процесс) и больше ничего.

ArefievPV

Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:18:29
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:19:55
Цитата: Максет от декабря 05, 2018, 12:58:55
Все существующие ныне программы – это потомки той первичной самозародившейся программы «Создание своей копии» или по-другому «Продолжение своего рода».
Каким образом она самозародилась?
Первичная информация отразилась от самой себя и разделилась.
Вопрос был о самозарождении программы.
Из Вашего ответа прихожу к выводу, что первичная информация появилась до зарождения первичной программы. Верно?

Сразу же второй вопрос – на основании какой программы информация отразилась от самой себя (ведь все действия происходят в соответствии с некоей программой, верно?), если ещё не было самой первичной программы? :o

Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:18:29
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:19:55
И на базе каких элементов (типа, в какой среде) она самозародилась? То есть, из чего именно она самозародилась? Типа, она самозародилась из волн, из частиц, из символов, из квантов или из... - Ваш вариант?
Из информации. Например из "слова" Я (условно).
Эта информация была на каком-то материальном носителе? Или эта информация сама и была тем первичным материальным носителем?

Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:18:29
Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 13:19:55
Если самозародилась в некоей среде (условно), то возникает следующий вопрос: эта среда была до самозарождения программы?
Первичная информация возникла в Ничто.
Ничто – это наша условная среда? Если да, то, из каких элементов она состоит?

И ещё. Исходя из Вашего ответа, предполагаю, что Ничто появилось раньше первичной информации. Верно?

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:44:06
А Арефьев сам не всегда читает, а то что я пишу вообще практически никогда. :(
Читает...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:44:06
Я вообще это выносить не могу, когда сделать ничего нельзя, нечем помочь, в реальных столкновениях даже такого типа всегда как-то можно что-то сделать.
Человек действия, так сказать...

Ну, что же, это отчасти объясняет, почему Вам так тяжело принять некоторые интерпретации Арефьева...

Типа, то, что свободы воли (в обыденном понимании) нет - рулит причинность...
Или, что сам наблюдатель является всего лишь отражением, а не некая самостоятельная сущность..
Или, сознание, это всегда после... То бишь, мы не принимаем решение сознательно, а попросту осознаём уже принятое (условно говоря, нашим мозгом) решение...
Ну и так далее...

С этим я ничего поделать не могу. Наверное, принятие моих интерпретаций Вам невыносимо даже на нейрофизиологическом уровне. Сознание здесь не рулит вообще (даже косвенно), предполагаю.

Максет

Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 09:30:55
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:13:01
Нет. Нужны примеры конкретных действий. Которые совершены не по программе, а по свободной воле.
Мы говорим не о действиях, а о самой возможности действовать в будущем.
Как сие можно запрограммировать (именно в последовательных алгоритмах действий).
Ведь какая-то непонятка получается...

Вот смотрите:
Я будущего не знаю (то есть, будущее мне неизвестно в принципе), но моя программа уже заранее расписана – как и что делать... ???
Программа на определенный период расписывается исходя из того, что известно.

ЦитироватьВыходит, что программе заранее «известно» будущее?   
Заранее известно многое: завтра будет новый день, есть обязательства по работе, есть обязательства по кредиту, здоровье барахлит, надо подлечиться, жена истерику устроит, если не купить новую шубу, Новый год не за горами и многое другое.

ЦитироватьИ я, как программа «Я», будущее «знаю»?
Вы, как программа «Я» состоите из базовой программы, унаследованной от предков, которая управляет и поддерживает жизнедеятельность (функциональность) вашего организма.
И оперативной программы, которая управляет вашей повседневной деятельностью.

ЦитироватьТак мне известно или неизвестно будущее? 
Будущее не известно, но прогнозируемо, исходя из повторяющихся процессов.
Шахматной программе тоже не известно какой ход сделает соперник, но прогнозирует исходя из множества вероятных ходов и текущей ситуации на доске.
Также функционирует и программа человека.
Программа оперативного управления может корректировать программу текущего поведения исходя из ситуации.

Если не можете привести конкретный пример проявления свободы воли, значит нет никакой свободы воли.

ArefievPV

Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 10:35:42
Если не можете привести конкретный пример проявления свободы воли, значит нет никакой свободы воли.
Некорректное умозаключение. Я много чего не могу привести в качестве конкретного примера - значит, это всего тоже нет?

Например, я не могу привести пример, как возникает живая система, как работают гены, как "летают" (и "летают-ли" они вообще?) электроны вокруг ядра и т.д. Я не всезнающ и не господь Бог...

И свободы воли (в обыденном понимании, разумеется) нет не потому, что Арефьев не смог привести конкретного примера проявления свободы воли, а потому, что причинность рулит...

Но свобода воли (как её понимают) никак не может быть программой в принципе. Нельзя сформировать программу для неизвестного будущего. Свобода воли подразумевает свободу выбора.

Вот цитата из Вашего сообщения:
Цитата: Максет от декабря 04, 2018, 10:25:05
А что такое процесс? Вот определение из словаря (Академик):  Совокупность последовательных действий для достижения какого-либо результата (напр., производственный процесс).
А вот определение программы (тоже Академик):  Содержание или план какой-л. деятельности, работы и т. п.; предварительно разработанная совокупность действий и мероприятий для осуществления чего-л.
Если внимательно вчитаться, то отличие этих двух определений в том, что Процесс – это внешняя, проявленная форма совокупности действий, а Программа – это содержание (план) этой совокупности действий, которая и осуществляет этот процесс.
Нельзя разработать предварительно, не зная будущего, программу для этого будущего. Будущее не запрограммировано (именно это подразумевает понятие "свобода выбора"). Или Вы придерживаетесь другой точки зрения?

Прогноз можно. Вот прогноз можно обозвать и программой, не возражаю. Но прогноз, это не предопределённость будущего. Верно?

Cow

Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 10:35:42Если не можете привести конкретный пример проявления свободы воли, значит нет никакой свободы воли.

С пророком препираться - это все равно, что  *сать против ветра. :)

Лезть в материалистическую парадигму мироздания с огрызками монизма за душой - это напоминает сеанс одновременной игры Остапа Бендера в шахматы. И по процессу и по результатам.
Но толерантность  и политкоректность аж зашкаливает. 8)
Не скучно?
Может пророк снизойдет и прочтет целостное и качественное изложение того, что он проповедует?
А я пас. Словоблудие в больших дозах - это еще та отрава. :'(

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 06, 2018, 09:45:40Уж неужели Вы себя возомнили Великим Учителем?
Нет, мне надоело регистрировать, как мои тривиальные высказывания доводятся Вам до маразма.
  Попробуйте указать хоть единственное приложение выдуманной Вами реальности, к реальности окружающего.
Цитата: Максет от декабря 06, 2018, 09:52:46Здрасьте. Энтропия – это всего лишь характеристика состояния системы.
До свидания. Познакомьтесь со вторым принципом поглубже. Посмотрите трактовку не только Клаузиуса, но и Больцмана.

ArefievPV

#1904
Так... В ход пошла тяжёлая артиллерия... 8)
Воздействовать на оппонента через эмоции? ::)
Cow, наверное, калибр крупноват для такого рядового случая. :)