Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2018, 16:58:05Для того, чтобы закономерности существовали совершенно не обязательно чтобы кто-то про них знал.
Лилия, бегите спокойно, все это мура. Но только с одним условием - игра в слова не должна приводить к обману. Попробуйте для себя привести хотя бы пол факта, когда существовал закон, о котором никто не знал.

Шаройко Лилия

ок, сбегу.
:)
Эт мне просто не хотелось, чтобы хорошие люди ругались, но если сопротивление приведет наоборот к эскалации или ничего не изменит, то чего влезать.

А закон - да полно их, по крайней мере в первые мгновения обдумывания много чего напрашивается, про тяготение (до того как его открыли) Вы конечно можете логично возразить что он не был сформулирован, но живность его открыла в реакциях на самой первой стадии простейших и типа камень когда падает на землю тоже в курсе некоторым образом.

Но есть закономерности работающие в одной системе и не работающие в другой, например некоторые биологические процессы не работающие в неживой материи.

Если считать наблюдателем неживую систему не свзанную с биологической (например каменная планета в районе Альфа Центавры или камень,осколок метеорита,  летящий в нашей стратосфере) то она(неживая система) ваще ни в какой интерпретации не соприкасалась никогда с закономерностями живых систем.

Как-то так
:)

Cow

Цитата: Максет от ноября 29, 2018, 08:20:44
Цитата: Cow от ноября 28, 2018, 16:43:35
Может все таки книжку почитаете? А лучше сразу все - Кастанеда, Ксендзюк. Их всего то, десятка полтора у авторов.
Если они написали, как Вы утверждаете, то, что я и так знаю, то зачем их читать?

ЦитироватьПопадалось описания  случая, как еврей изобревший диффисчисление и узнавший, что его давно преподают, с расстройства повесился.
Я его как то понимаю, но не оправдываю. Вешаться – великий грех. Вешаться – это значит нарушить свою программную установку – жить. А это чревато серьезными проблемами там, куда каждый попадет, после смерти биологического тела.

ЦитироватьНе рискуйте расстраиваться!!! 
Так я и читать не собираюсь.
Этой заявой меня Максет заинтриговал, ну я и заткнулся. Ну не встреваю я в полемики с пророками, даже если они всего лишь философское  течение проповедуют - в данном случае это монизм. Проповедует не осознавая. Для меня это забор. Препод я плохой.  :)

Цитировать
Итак, в чем же мы находим «твердую почву под ногами»? Есть теоретические аксиомы и практические
положения нагуализма, которые невозможно игнорировать.
Теоретические аксиомы больше относятся к сфере Бытия, практические положения – к сфере психики.
Теоретические аксиомы – это:

1. Монизм, реализм и эмпиризм. Природа Мира и Человека едина, дихотомия «тело-дух» отрицается
(монизм), источник опыта реален, т. е. может существовать независимо от сознания, хотя при реальном
восприятии имеют место реальные взаимовлияния между субъектом и объектом – это как бы
отношение, уравнивающее макромир и квантовые объекты (реализм), и любое знание о Мире и о
Человеке имеет своим источником чувственное впечатление и чувственным же опытом проверяется
(эмпиризм).
Монизм несовместим с теизмом, эмпиризм – с любой метафизикой и теософией, не дающей
практического свидетельства своей эффективности. Поэтому толтек не может доверять ни Св. Писанию,
ни Блаватской, ни Штейнеру и мн. др.
Поскольку нагуализм имеет дело с тремя категориями: известным, неизвестным и непостижимым, он на
практике вынужден придерживаться:

2. Прагматизма и феноменологии (с учетом аксиом из первого пункта, поскольку без такого учета
можно скатиться в любую разновидность идеализма или в солипсизм).
Что это значит? Что мы отказываемся говорить о сфере трансцендентного, мы говорим только о
феноменах и изучаем феномены. Просто практика нагуализма значительно расширяет область
феноменального (явленного) за счет усиления осознания и доступности новых режимов восприятия.
Однако всегда есть «трансцендентальные» вопросы – какова природа источника воспринимаемых
впечатлений? как возникла вселенная? есть ли в Мире области, никакому опыту человека не доступные
(где могла бы сосредоточиться Слава Божья, Его Престол и Его Царство)? – и многие другие. Эти
вопросы бессмысленны
, на них нельзя ответить.


1. «Карта не есть территория». Описание мира не есть Мир. Человеческое восприятие ограничивает и
искажает внешнюю Реальность. Можно сказать, что восприятие возможно благодаря целому комплексу
последовательных вытеснений, искажений и ограничений чувственного материала.

2. Механизм этих ограничений построен на огромной совокупности психических автоматизмов,
выросших из законов физиологии, мышления и языка. Почвой для этих ограничений является тип
энергообмена, естественно сложившийся между человеком и внешним полем, – оптимальный для
биологического выживания. Его функция – консервация человека, сохранение гомеостазиса.

3. Восприятие – энергетический (силовой) процесс, а не простая переработка и комплектация
поступивших сигналов. Режим восприятия – это режим энергообмена. Отсюда следует, что изменение
режима восприятия равно изменению режима энергообмена. (У Кастанеды это выражено через модель
«точки сборки» и ее смещений.)

4. Поскольку Мир (Природа) един (монизм), разделения человека на тело-дух не существует,
достижение радикальной перестройки восприятия (энергообмена) ведет к целостной перестройке всего
существа. Это влечет за собой, с одной стороны, доступность новых областей восприятия и внешнего
Мира, что проверяется через опыт (эмпиризм и реализм), с другой – Трансформацию самого тела и
психики человека, что дает новые функциональные возможности трансформанту.

Если автоматизмы, штампы, стереотипы обозвать программами, то небось и этим словом можно пользоваться. Кому-то. Мне не нравится. Я их различаю. :)
Возможно Максет  и в самом деле самадху словил от боженьки, как этот йог.  Тогда я пас.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B8,_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B4
Я не потому этого не понимаю, что тупой,
а потому что это не входит в круг моих понятий(К. Прутков) :)

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2018, 16:58:05
Похоже в команде многоуважаемого Арефьева появился соратник.:)
Уверены? :)
Вы так решили из-за этих фраз:
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2018, 16:34:33
В объектах и явлениях не сокрыты закономерности и, тем более, программы. Это мы классифицируем явления, согласно собственному удобству
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2018, 16:34:33
Не программы или законы руководят явлениями, а явления вынуждают нас искать возможность описания явления через законы
А вдруг, человек даже не осознаёт, что заговорил формулировками Арефьева?  :)
Вдруг, он ещё не догадывается, что уже думает, как Арефьев и подсознательно согласен с высказываниями Арефьева? :)

Может, это просто оговорка по Фрейду? :)

Кстати, Арефьев формулировал немного по-другому: в действительности, кроме как в голове наблюдателя, нет никаких закономерностей. То бишь, закономерности, это интерпретация наблюдателем структурности действительности.

А самого наблюдателя Арефьев считает (формулировка в самом общем виде) локальным и актуальным отражением структурности действительности.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2018, 17:28:05
А закон - да полно их, по крайней мере в первые мгновения обдумывания много чего напрашивается, про тяготение (до того как его открыли) Вы конечно можете логично возразить что он не был сформулирован
Про тяготение, наверное, вообще не стоило... Что это за закон такой, если его три раза (это минимум) формулировали принципиально по-разному. Формулировки от Аристотеля, от Ньютона, от Эйнштейна - да это три разных закона вообще! Эйнштейн для своей формулировки даже в таком понятии, как сила, не нуждается. Типа, нет никакой силы тяготения... Здорово, да? 8)

А ещё рекомендую перечитать мои сообщения:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
В нём по ссылке можно перечитать главу из книги "На лужайке Эйнштейна". Рекомендую.
Заодно перечитайте и мои комментарии в сообщении.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218755.html#msg218755
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218756.html#msg218756
Обратите внимание, что лежит в основе объективности... Хоть это всего лишь моё мнение...

Ну и про то, что физические единицы (а значит, и закономерности) становятся вообще оторванными от материальных объектов и явлений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219746.html#msg219746
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219856.html#msg219856
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg219913.html#msg219913

Отсюда вытекает, что мы будем устанавливать (теперь уже официально) закономерности между совершенно абстрактными штуками... А ведь это базовые понятия - масса, время, пространство... 8)

P.S. Прошу задуматься над этим, прежде чем иронизировать над Арефьевым... 8)

василий андреевич

Цитата: Cow от декабря 05, 2018, 17:58:37Можно сказать, что восприятие возможно благодаря целому комплексупоследовательных вытеснений, искажений и ограничений чувственного материала.2. Механизм этих ограничений построен на огромной совокупности психических автоматизмов,выросших из законов физиологии, мышления и языка.
Выделил это не потому, что не понимаю, но для того что бы сейчас говорить именно об этом.
  Подвесим груз на динамометре. И посмотрим как изменятся его показания если скажем, что такова Воля Его, такова программа, такова схоластика от Аристотеля, таков закон гравитации, таков закон градиента потенциальной энергии. Показания динамометра не измелись, следовательно, ни одна из наших потуг не управляет естественным процессом. Мы можем сказать, что пониманием притяжение груза через один из вводимых нами законов, как производных хоть от Воли - в том нет большой беды. Но как только мы скажем, что груз притягивается благодаря одному из законов, то, даже не заметив этого, скатимся в когнитивное искажение. В физике подобное искажение называется абракадаброй, когда, допустим, палочкой измеряют локоть, а локтем измеряют палочку, оставаясь с довольным видом познания принципов измерения.
  Нам удобно сказать, что притяжение зависит от Воли или от Программы, или даже от Аристотилеевой Природы - когнитивное искажение. Но нам уже не удобно сказать о законе Ньютона или Эйнштейна, что они руководят притяжением - нет искажения, законы описывают притяжение на научном языке, который страдает от игрищ в слова бытовые.

  Но и на это можно бы плевать, когда б на пустом месте не рождалась уверенность, что живое и косное подчиняются разным законам, тогда как они описываются разными законами, действующими в разных граничных условиях. И это не значит, что нельзя ввести общий закон для описания, например, консолидации макроскопических тел, будь то планеты, атомы в ДНК, клетки в организме, организмы в популяции, виды в экосистеме, люди в группе и даже книги в библиотеке.
  Почему, если мы повсюду замечаем тенденцию объединения, противоречащую, на первый взгляд, второму принципу, хотя бы не ввести название такого всеобщего объединения? Неважно, назовем ли мы это холизмом или эмерджментностью, или еще как, важно название дать, что бы выкристаллизовался объект приложения наших умственных усилий.
  Нет же, нам обязательно надо вначале запутаться в идеях, суть которых непонятна, что бы, как приговор, сказать - это слишком сложно, уж лучше пусть будет принципиально не расшифровываемая программа, а с нас взятки гладки.

Шаройко Лилия

#1881
Про соратника Арефьева, эт шутка была, уж больно похожи были формулировочки и немного иронизирования, но уж никак не над Арефьевым.
И не над Василием Андреивичем. Может над ситуацией, в основном это вообще было самого нейтрального типа веселье.

Боюсь стока ссылок мне не осилить быстро, даже открывать страшно. Но я попробую за несколько дней, как пойдет.

А вот сейчас я напишу еще несколько абзацев надеюсь никто сильно ругаться не будет, если что это не были наезды ни на кого конкретно.

Cow нашел несколько идей совпадающих в теории Максета и учении нагвалей, текст хорош, под многим могу подписаться например

Цитироватьисточник опыта реален, т. е. может существовать независимо от сознания, хотя при реальном
восприятии имеют место реальные взаимовлияния между субъектом и объектом – это как бы
отношение, уравнивающее макромир и квантовые объекты (реализм), и любое знание о Мире и о
Человеке имеет своим источником чувственное впечатление и чувственным же опытом проверяется
(эмпиризм).

Ну кроме уравнивания взаимодействия субъектом и объектом с уравниванием макромира и квантовых объектов, хотя в науке, точнее в ее популярном изложении действительно используется сравнение модели атомарные и планетарные, в квантовой вроде такого нет или я не знаю об этом

Да многое там вполне... можно согласиться
Кроме расширительной практики (в случае учения это насколько я понимаю наркота) о которой Максет совершенно никогда не писал.

А вот это прямо текст почти полностью совпадающий с нейрофизиологией

ЦитироватьМеханизм этих ограничений построен на огромной совокупности психических автоматизмов, выросших из законов физиологии, мышления и языка. Почвой для этих ограничений является тип энергообмена, естественно сложившийся между человеком и внешним полем, – оптимальный для биологического выживания. Его функция – консервация человека, сохранение гомеостазиса.

Ну кроме термина внешнее поле, а так энергоообмен с внешней средой вполне в случае систем в том числе живых обычное рядовое явление, его функция сохранение не тока гомеостаза человека, любой системы, давно уже никто не спорит.

То есть вот я нашла совпадения с нейрофизиологией. Там кстати вполне так приветствуется чувственный опыт как способ получения знаний о мире. У всех живых систем у кого появляется нечто напоминающее чувства (начиная с сенсорных жгутиков, я приводила в своей семинарской работе по снам и исследования русских и зарубежных ученых, если надо могу повторить имена и даты исследований, в учобниках это прописано).

Давайте тогда раз такая логика (нашли совпадения значит это почти оно)  принимается в качестве рабочего инструмента уровняем этот текст с нейрофизиологией - ведь похоже же, на 60% совпадает.

:)

А еще с помощью нейрофизиологии я рассказала как работает неотвратимость наказания внутренними страданиями. Прямо Библия во всей красе. Лев Толстой, роман Воскресенье это подробно описывает с точки зрения эээ наблюдателя. Достоевский в Преступлении и наказании, Братья Карамазовы практически наполовину про это.

Не уравнять ли это все. Нейрофизиологию на мыло, она тележит мракобесие из Библии и цитирует учение нагвалей и буддизм и чего там тока не найти если поискать хорошо.

::)



Может стоит пересмотреть несколько отношение к религиозным текстам, народ просто интуитивно некоторые закономерности работы психики вычислял, часть из этого наблюдения за собой, часть за окружением в течение тысяч лет, они передавались устной и потом письменной традицией, и да, многие именно психические явления повторялись действительно, и нейрофизиология потом нашла их механизмы. Они существуют.



Про законы о которых никто не знает еще подумала (больше нескольких минут в течение которых был написан первый ответ)  и уточняю:

Если избавиться от слов кто и что и не выяснять, какие системы у нас относятся к какому местоимению и брать любую систему как наблюдателя, то я не могу привести примеры законов с которыми не сталкивалась бы никакая система, если знанием считать работу этого закона внутри системы или во взаимодействии этой системы с внешним окружением.


Я привела пример системы, когда одна может находится рядом с другой (осколок астероида, прилетевший извне никогда не сталкивавшийся с живностью в стратосфере нашей планеты где прямо у него под носом все кишит закономерностями биологических систем дикого количества уровней начиная от отдельных организмов и заканчивая биосферой) и у него никогда не было ни единого сигнала и столкновения с этими закономерностями.







slon

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2018, 20:41:42Отсюда вытекает, что мы будем устанавливать (теперь уже официально) закономерности между совершенно абстрактными штуками... А ведь это базовые понятия - масса, время, пространство...

P.S. Прошу задуматься над этим, прежде чем иронизировать над Арефьевым...

Я бы еще добавил - что устанавливать закономерности между совершенно абстрактными штуками очень интересно и имеет смысл посвятить этому время.
Более того, если не уделить этому время и внимание, то вполне может оказаться, что жизнь прожита зря.

Насчет иронизации над Арефьевым.......... я бы поостерегся, это может показаться забавным, но в итоге окажется накладным, и одним ящиком шампанского откупиться может не получиться.
Можно легко "попасть" на обещании прочесть все ссылки которые были предоставлены выше.
И придется..... протрезвев......... понять, что дешевле откупиться шампанским.
Но далеко не факт, что у Вас этот откуп примут. У меня приняли, я ведь друг Арефьева, меня пощадили.
А Вас могут заставить выполнить обещание прочесть.

Уинстон Грум написал потрясающий роман  "Форрест Гамп", по роману был снят фильм, многие наверняка видели этот фильм с Томом Хэнксом в главной роли.
Обычно, посмотрев фильм, всегда кажется, что фильм лучше чем роман.
Но в данном случае я бы возразил. В фильме просто невозможно передать всех нюансов когда главное не действие, а мысли и состояние героев.

Судите сами. Вот как описывает в романе автор мысли Форреста.

"У тренера Брайанта тоже свои амбалы имелись, чтоб мной руководить. На кампусе они доставили меня в красивое кирпичное здание, которое, как кто-то обмолвился, называлось Обезьянник. При чем амбалы подвезли меня ко входу и проводили на верх, в мою комнату. Снаружи-то здание было красивое, а внутри совсем на оборот. Пыль, грязища, двери с петель сорваны, искаверканы, окна выбиты – по началу мне вобще показалось, что это не жилое помещение.

Но нет: на койках валялись парни, почти голые, при жаре в сто десять градусов по Форингейту, да еще мухи жужжали и всякие насикомые. В холле высилась стопка газет – я сперва испугался, как бы нас не заставили их все перечитать – тут же учебное заведение как никак, но потом собразил: их нужно стелить на пол, чтоб при ходьбе не вляпаца в какое-нибудь кало." (с)


Хорошо подумайте прежде чем давать обещания.

============

Друг мой Арефьев, ну улыбнитесь же наконец!
Я же из кожи вон лезу дабы доставить Вам несколько минут хорошего настроения.
Вы поймите, все ваши собеседники по сути Форресты......бейсболисты...........
Для них самое страшное это как бы ни заставили их прочитать........

Они даже не представляют себе какой кайф можно получить от чтения ваших трудов.

Надеюсь, Вы не обижаетесь на мой дружеский шарж.
Так я вижу ваших потенциальных читателей, бейсболисты....... ну что с них взять. Пугаются видя подборку ваших статей. Не верят в себя, не видят в себе потенциал прочитать всё.

Не переживайте, я с ними поработаю, проведу среди них разъяснительную работу, они все как миленькие до единого выставят по ящику шампанского. И еще будут благодарить, что так легко отделались не выполнив своего обещания прочитать.

==========

До вашего решения я отклоняю все предложения желающих выкупить у Вас огромную партию шампанского, хотя железнодорожники атакуют, предлагают хорошую цену за вагон.
Мне бы так уметь писать.......... я бы уже разбогател........


Шаройко Лилия

#1883
Все таки зашла по ссылкам, вначале прочитала внимательно те, что возражений не вызывают практически.

от

ЦитироватьПолучается, что всё множество зрительных ощущений (вызванных созерцанием данного предмета с разных ракурсов) согласовано через некий зрительный абстракт. То есть, этот зрительный абстракт является результатом согласования зрительных ощущений, производимым мозгом животного.

До

ЦитироватьПолучается, мы согласовываем не исходники сигнального потока, а некие результаты (сначала многократной фильтрации и оцифровки, а затем абстрагирования) субъективной обработки сигнального потока. То есть, не только понятие о предмете очень далеко от самого предмета, но даже ощущение от восприятия предмета через органы чувств очень далеко от самого предмета.

Вся нейрофизиология, все что я знаю по рецепторам описана верно, да действительно, все так и есть, и против итога мысли не возражаю, это вычисления.
Немного сложно читать вначале, там обрывки предыдущего разговора если я начну искать с чего все началось, чтобы определить контекст, то можно утонуть в предыстории, поэтому я этого не сделала, но наверное это не так важно.

Потом попробовала, что не очень влезает в мою конфигурацию сознания:

Про первую ссылку - ну вот не дается мне хорошее понимание физики, я ее не чувствую, может я эээ инвалид детства по этому направлению
:)
Еще там вызывающая аллергию фраза -тот то сказал, и это стало истиной. Типа юридического термина прецедентного права, принятого в этом менталитете, если судья однажды принял решение, то его приводят в качестве аргумента, например он выпил много и решил, что маньяк убивший 40 челов как бы и совсем виноват, его бабушка в детстве обижала.
Как это произошло с иерархической системой потребностей Маслоу, которую я приводила пару дней назад картинкой (тот был евреем, переехал в США и там его страшно почему-то унижали из-за этого

Википедия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Маслоу,_Абрахам_Харольд

ЦитироватьРодился он в еврейском районе Бруклина. Отец работал бочаром; родители часто ссорились. Когда ему было девять лет, семья переехала из еврейского района города в другой, нееврейский, и поскольку у Маслоу была ярко выраженная еврейская внешность, он узнал, что такое антисемитизм. Абрахам был одиноким, застенчивым и подавленным молодым человеком.[4]

Учитывая мое детство, остаётся лишь удивляться тому, что я не болен психически. Я был маленьким еврейским мальчиком в нееврейском окружении. Что-то вроде первого негра в школе, где учатся только белые. Я был одинок и несчастен. Я вырос в библиотеках, среди книг, без друзей.[5]


Поэтому, у него во первых все потребности биологических систем стоят в строгой иерархии, во вторых статус и престиж на втором месте из почти 10, относится к высшим свойствам индивидуальности, а это ваще-то рефлекс внутренней внутривидовой борьбы, есть у всех стайно живущих, даже некоторые элементы у муравьев и пчел присутствуют, хотя там в основном статус фиксирован физиологией тела)

Поэтому (возможно в результате этой аллергической реакции) вот это кажется бредом:

ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.

Может Сасскинд тоже..детство было тяжелое? Двойные стандарты окружения, окружающие врали через слово. Закономерности одного окружения никогда не совпадали с другими? Вот и пересолил.

Могут не совпадать в разных системах -такую версию текста принять могу.

В приведенной формулировке - категорически против, можно списать на мою физическую инвалидность


ЦитироватьВся разница, что мы считаем абстрактным и что, типа, реальным может заключаться только в том, что в первом случае мы осознаём как сам процесс формирования, так и результат, а во втором случае осознаём только результат.

Восприятие, в своей основе, точно такой же процесс обработки информации (по сути, вычисления) структурами нашего организма, как и сам процесс интерпретации (только обработка происходит на другом, более высоком уровне). Но и в том, и в другом случае, это только наши интерпретации действительности. Точнее, интерпретирует «система-носитель», наблюдатель только отражает в себе это дело...

Наблюдатель, это вообще отдельная история... Многие плохо понимают, что это такое – наблюдатель (и «с чем его едят»). Обычно тупо приравнивают его к самому человеку (к его организму/мозгу) и не заморачиваются глубоко...

Кстати, мы способны постигать только нашу действительность, реальность вне нашего постижения...

Тут все кроме последней фразы вопросов не вызывает, я систему как наблюдателя представляю как написала в последнем сообщении - как бэ знание ей законов через их проявление во взаимодействиях внутри и на периферии -столкновение этой системы с внешним миром, может конструкция не совершенная, пока ничего другого не могу в себе разместить.

Почему-то никак не могу привести ваше мировоззрение в единое целое в голове. Это не удивительно, я и свое не могу привести.
:-\

Но все таки, что я понимаю неверно (все из ваших текстов как я их помню):

Планета Земля у нас вроде как в действительности по Арефьеву. Физические тела, в том числе живые и вещество как я понимаю тоже. 
Закономерности в действительности есть.
Наша система прямого восприятия  - механизм вычисляющий действительность. Но довольно точно вычисляющий, Вы вроде не возражали против моего утверждения, что 4 млрд лет вроде как хорошая проверка на точность, точнее сами в какой то из тем не связанных с моими текстами, я точно помню сообщали.

Есть реальность с пока неясными точными определениями (отчасти возможно мир многих измерений недоступных прямому восприятию, отчасти (возможно, под большим вопросом) мир трансцендентности, то что мы воспринимаем, но пока не осознаем).

Если просто отнести объекты и закономерности в действительность, то законы Юма не понадобятся. Но есть проблемы и с вычислениями закономерности в действительности, постоянство не точности этих вычислений, притягивание за уши закономерностей которых вообще нет (Юмовское структурирование реальности без причин), растягивание локальных закономерностей на всю Вселенную без возможности проверки -  на чистых логических конструкциях принятых как логика в определенном сообществе людей (договоренности).

Пока я так это вижу. Забыла что хотела спросить пока излагала и вспоминала самые важные для меня точки Вашей системы координат. Или предполагаемой Вашей. Видимо я уже сплю практичски. Возможно завтра попытаюсь еще раз осмыслить и откорректировать здесь в другом тексте.

Или все таки погуляю без форума. Просто мозг пускай переварит в свободном режиме.

Кстати программы совершенно не отменяют еще свободного полета на гребне их столкновений. По крайней мере в моем восприятии мира.






Шаройко Лилия

Хочу заметить, я все прочитала до появления работы над моим сознанием Слона.
:(
Просто печатала свой текст и редактировала почти час
Так что если он начнет требовать ящик шампанского под этим предлогом Вы ему не давайте.

Это случайное совпадение никаких мысленных потоков на расстоянии или они были не восприняты.

А Арефьев сам не всегда читает, а то что я пишу вообще практически никогда.
:(

И я не фанат Фореста Гампа и произведений такого жанра (Достоевский, Салтыков-Щедрин). Я вообще это выносить не могу, когда сделать ничего нельзя, нечем помочь, в реальных столкновениях даже такого типа всегда как-то можно что-то сделать.

И я не пью последние 24 года абсолютно и никогда не увлекалась до этого.
И вообще я уже сплю.






slon

Вот в таких тяжелых условиях приходится пробиваться к истине............

Так что если он начнет требовать ящик шампанского под этим предлогом Вы ему не давайте.

Просто для справки, в израильской школе у учеников до шестого класса есть такой предмет "понимание прочитанного".
Вам смешно.......... а практика говорит о том, что дети уже довольно  бегло умеют читать, но нихрена извините за выражение не понимают ничего из прочитанного. И это в двенадцать лет.

Причины могут быть различными, дети увлекаются самим процессом чтения, им текст ничего не напоминает о том на каком языке они общаются друг с другом и так далее.
Иногда, этим страдают и взрослые, например, текст по методам убеждения принять мзду шампанским, некоторые взрослые принимают за правила противостояния тем кто требует мзду шампанским.

И после прочтения текста делают вывод - не давай ему шампанского.
Именно с такой проблемой и сталкиваются учителя выпускного шестого класса.........
По тексту вроде бы дайте все ему шампанское и пусть он в нем утонет........... а вывод отдельных шестиклассников после прочтения текста - не наливайте ему шампанское.

Это нормально. Ибо сам язык  создан для обмана себе подобных.

А Арефьев сам не всегда читает, а то что я пишу вообще практически никогда.

А вот это уже клевета...............
Арефьев мой друг, мне ли не знать читает он то что Вы пишете или нет.
Безусловно читает.
И как истинный джентельмен, а также приличный человек, очень достойный человек, культурный и политкорректный в высшей степени , полагает, что лучшим ответом для Вас является предложение Вам прочитать его тезисы, которые он Вам любезно предоставил в виде ссылок.
Причем, учитывая вашу занятость, предоставил ссылки лишь в рамках шести от силы восьми часов вашего времени для чтения.

Вы отвергли скромное предложение Арефьева, но настаиваете на том, чтобы он зажал для меня лично ящик шампанского из того количества вагонов которыми его шампанское отгружают поставщики.

И я не пью последние 24 года абсолютно и никогда не увлекалась до этого.

Божежтымойгосподиупасиивразуми................
Что же при таких условиях можно посоветовать дабы сдать экзамен по дисциплине "понимание прочитанного"?
Впрочем, Вам ведь не нужно сдавать этот экзамен.
Вы вполне можете себе позволить не понимать то что даже не прочитали.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Поэтому (возможно в результате этой аллергической реакции) вот это кажется бредом:
ЦитироватьПринцип дополнительности Сасскинда четко и недвусмысленно говорит нам: физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя.
Может Сасскинд тоже..детство было тяжелое? Двойные стандарты окружения, окружающие врали через слово. Закономерности одного окружения никогда не совпадали с другими? Вот и пересолил.

Могут не совпадать в разных системах -такую версию текста принять могу.

В приведенной формулировке - категорически против, можно списать на мою физическую инвалидность
Эта формулировка очень простая и понятная. Арефьев не умеет так формулировать.

Главное, на что и следует обратить внимание, это связь смысла и системы отсчёта. Смысл возникает внутри наблюдателя (который «сидит» в своей системе отсчёта ), который наблюдает.

Не бывает такого, чтобы: один наблюдает (но ни чего не понимает, не извлекает никакого смысла из наблюдаемого), а другой не наблюдает (и никакой связи с первым не имеет), но понимает (извлекает смысл из ненаблюдаемого!). Это же полная хрень получается!

И речь, идёт не о несовпадении, а о бессмысленности вследствие этого несовпадения, в первую очередь.

Вот совсем простой и условный пример.

Два наблюдателя смотрят на цилиндр с разных ракурсов наблюдения. Они ещё не знают, что это цилиндр, просто смотрят на то что видят и переписываются/переговариваются между собой. Разумеется, в том, что они перед собой видят, они легко выявляют закономерности, соотношения, зависимости, связи и т.д.

Один видит круг, другой видит прямоугольник.
С точки зрения одного, видимое другим полная бессмыслица.

Один, который видит круг, думает: ладно бы товарищ видел овал или чуток неправильный круг, это бы имело смысл. А то, что другой видит прямоугольник, да ещё с чёткими углами под 90 градусов и ровными сторонами – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно круг с прямоугольником спутать!), это попросту не имеет смысла!

Другой, который видит прямоугольник, думает: ладно бы товарищ видел параллелограмм, трапецию или квадрат, это бы имело смысл. А то, что первый видит круг, да ещё правильный круг – это ни в какие ворота не лезет (ну как можно прямоугольник с кругом спутать!), это попросту не имеет смысла!

Заметьте, им (любому из них) чтобы понять, что перед ними цилиндр надо выбрать некую третью позицию (систему отсчёта) единственного (одного!!!) наблюдателя! То есть, такую позицию (систему отсчёта), с которой можно попеременно наблюдать цилиндр с разных ракурсов. Вот тогда видимое каждым обретёт для них (для каждого из них) смысл.

Кстати, такая позиция наблюдения может быть комбинированной: из собственной действительной позиции и виртуальной мысленной позиции другого наблюдателя. То есть, наблюдатель остаётся на своей позиции и мысленно представляет позицию другого наблюдателя (да ещё представляет плавный переход с одной позиции на другую, и как при этом поменяется видимый объект).

К такой комбинированной позиции (зато единой!) физики в своих экспериментах (и рассуждениях) очень часто прибегают. Зачастую, это оказывается единственным приемлемым способом для понимания происходящего – выявления смысла в происходящем. Мы ведь не можем взглянуть на тот условный цилиндр из примера из какого-то четвёртого измерения – вот и приходится изгаляться...

А теперь перечитайте цитату: «физические законы имеют смысл только в системе отсчета одного наблюдателя». Что здесь непонятного? ???

P.S. В течении дня постараюсь ответить на все остальные вопросы и замечания участников, высказанные в явной или в неявной форме...

ArefievPV

Цитата: slon от декабря 06, 2018, 00:35:00
Насчет иронизации над Арефьевым.......... я бы поостерегся, это может показаться забавным, но в итоге окажется накладным, и одним ящиком шампанского откупиться может не получиться.
Можно легко "попасть" на обещании прочесть все ссылки которые были предоставлены выше.
И придется..... протрезвев......... понять, что дешевле откупиться шампанским.
Но далеко не факт, что у Вас этот откуп примут. У меня приняли, я ведь друг Арефьева, меня пощадили.
А Вас могут заставить выполнить обещание прочесть.
Да, ладно Вам народ запугивать! :)
Как говаривал Василий Андреевич - Арефьев, он добрый...  ::)
Правда, это уже не аргумент - ведь Василий Андреевич зомбирован Арефьевым...
Сам, бедолага, не заметил, как заговорил формулировками Арефьева... 8)

Цитата: slon от декабря 06, 2018, 00:35:00
Не переживайте, я с ними поработаю, проведу среди них разъяснительную работу, они все как миленькие до единого выставят по ящику шампанского. И еще будут благодарить, что так легко отделались не выполнив своего обещания прочитать.
Годится! :) У Вас просто талант бизнесмена! :)
Как думаете, может, уже пора кофеем и чаем брать? :)

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Тут все кроме последней фразы вопросов не вызывает,
Вот этой фразы?
ЦитироватьКстати, мы способны постигать только нашу действительность, реальность вне нашего постижения...
Нижесказанное Вами не имеет прямой связи с процитированным... 8)

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
я систему как наблюдателя представляю как написала в последнем сообщении - как бэ знание ей законов через их проявление во взаимодействиях внутри и на периферии -столкновение этой системы с внешним миром, может конструкция не совершенная, пока ничего другого не могу в себе разместить.
Наблюдатель, плоть от плоти, своей действительности – причём здесь реальность? ???
Все внешние системы, с которыми сталкивается наблюдатель тоже находятся в действительности (внутри суперглобальной и нелокально связанной суперсистемы – нашей Вселенной) – так понятнее?

И про знание наблюдателем неких законов.
Поймите одну простую вещь – знания, они в наблюдателе. Или, если хотите, если Вам так проще понять – знания в «системе-носителе». Любые знания. Любая информация, имеющая смысл. Вне наблюдателя никаких знаний нет.

Люди ведь даже придумали разделять информацию на семантическую (смысловую) и на синтаксическую. Но дело в том, что это никак не отменяет, что информация (и обмен информацией) действительна только внутри информационной системы. Внутри!

Мало того, любой информационный сигнал – это всегда воздействие. Причём воздействие первично по отношению к сигналу. Сигнал, это уже уточняющее понятие, конкретизирующее воздействие. А воздействие, если так можно выразится, ещё даже до синтаксической информации. Но и к воздействию применимо то же самое правило – взаимодействие (обмен воздействиями) действительно только внутри системы. Внутри!

Вот тут и переходим к мировоззрению Арефьева... ::)

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Почему-то никак не могу привести ваше мировоззрение в единое целое в голове.
Концепция Арефьева очень проста на самом деле...

Продолжу про системы (и что обмен воздействиями возможен только внутри системы).

Эта система (где и взаимодействуют все физические сущности (системы, объекты, процессы)) – это наша действительность. Если Вам проще будет понять, то это наша Вселенная. Вот нашу действительность мы постигать можем, что наука весьма успешно и доказывает...

Про взаимодействие, существование, действительность, реальность, наблюдателя и т.д. просмотрите, пожалуйста, по этим ссылкам:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220596.html#msg220596
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220598.html#msg220598
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg220620.html#msg220620

Подозреваю, что Слон меня опять начнёт грызть за этот ворох ссылок... :)

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Но все таки, что я понимаю неверно (все из ваших текстов как я их помню):
Планета Земля у нас вроде как в действительности по Арефьеву. Физические тела, в том числе живые и вещество как я понимаю тоже.
Конечно, ведь действительность, это и есть, по сути, наша Вселенная (со всем своим физическим наполнением).

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Закономерности в действительности есть.
Уточняю. Закономерности в наблюдателях, а наблюдатели, неразрывно связаны со своей действительностью. То есть, так можно сказать, что в действительности есть закономерности (так как, наблюдатель-то и сам в своей действительности) , но только в наблюдателе (их, так сказать, место конкретной локализации). Вне наблюдателя никаких закономерностей нет. 8)

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Наша система прямого восприятия  - механизм вычисляющий действительность. Но довольно точно вычисляющий, Вы вроде не возражали против моего утверждения, что 4 млрд лет вроде как хорошая проверка на точность, точнее сами в какой то из тем не связанных с моими текстами, я точно помню сообщали.
Кто бы спорил, но только не я. Всё же за плечами несколько миллиардов лет эволюции и весьма жёсткого ЕО (очень часто – жесточайшего ЕО). Научишься (разумеется, путём, как видовой адаптации, так и личной адаптации) тут поневоле, если жить захочешь... Кто не научился – вымер...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Есть реальность с пока неясными точными определениями (отчасти возможно мир многих измерений недоступных прямому восприятию, отчасти (возможно, под большим вопросом) мир трансцендентности, то что мы воспринимаем, но пока не осознаем).
Если под реальностью понимать интерпретацию Арефьева, то весьма вероятно не пока, а никогда... :-[

Действительность мы будем постигать, а не реальность. Доберёмся до квантов и многомерия. И даже, чем чёрт не шутит, возможно, доберёмся до того, что сейчас обзывают трансцендентностью.  ::)
Но до реальности не доберёмся... Если более корректно выразится – то я в этом отношении настроен более чем скептически...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Если просто отнести объекты и закономерности в действительность, то законы Юма не понадобятся.
Да не получиться отнеси, как же Вы не понимаете!
Вы же читали про законы Юма?
Ну не может появиться связь между сущностями до появления самих сущностей!
Типа, вот первая сущность появилась, а затем появилась связь... Ну бред же! Связь появилась с тем, чего ещё нет? :o

Понятно, что законы Юма психологические, но они в своей основе имеют нейрофизиологию. В данном случае сущность – это образ, но это не отменяет того, что в основе образа лежат нейрофизиологические процессы.

Сначала возникают два образа, а потом между ними формируется связь. А как эта связь будет интерпретироваться (в виде какой закономерности, в виде какой причинно-следственной связи) в дальнейшем, это вопрос второй. Главное – связь возникает после возникновения обоих (а не только первого) образов.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 06, 2018, 01:08:13
Но есть проблемы и с вычислениями закономерности в действительности, постоянство не точности этих вычислений, притягивание за уши закономерностей которых вообще нет (Юмовское структурирование реальности без причин), растягивание локальных закономерностей на всю Вселенную без возможности проверки -  на чистых логических конструкциях принятых как логика в определенном сообществе людей (договоренности).
Проблемы с неточностью – дело десятое. Почти всегда имеется возможность внести корректировки в расчёты...

А вот Юмовское структурирование реальности без причин – это не притягивание за уши, это как раз наш метод (да и вообще, метод всего живого). Принять такое трудно, верно? 8)