Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: Максет от ноября 10, 2018, 07:51:54
Тaкaя ценнaя информaция, думaю, не будет просто тaк теряться.
Да, только носителем будет, скорее всего, не только электромагнитная волна, а и сами живые организмы.

Цитата: Максет от ноября 10, 2018, 07:57:06
A про Ничто, я имел в виду, что вечным и бесконечным может быть только Ничто.
Мне больше нравится верить в вечность и бесконечность жизни (в виде живых организмов или еще как-то) :)
По крайней мере, 3 миллиарда лет жизнь прожила, не умирая. Что мешает ей прожить еще столько же?И не факт, что жизнь возникла не Земле, гипотеза панспермии пока не опровергнута.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от ноября 10, 2018, 08:08:41Мне больше нравится верить в вечность и бесконечность жизни (в виде живых организмов или еще как-то)
А зачем Вы ставите термин вера, вместо наблюдаемый факт? О чем тут же и сообщаете в следующем абзаце.
  Умирает "оболочка генома", но не сам геном, меняющий оболочку. Материя, объединяющая элементы оболочки, рассеивается "в вечность бесконечности", что дает право отдельным генам "концентрироваться" в геноме. Концентрация сродни гравитационному сближению. Потому свободно пользуйтесь законами, оставляя поборникам "программ" гадать на кофейной гуще о цене бесценной информации. Ведь за информационное сгущение сигналов в программу надо платить разрушением тысяч случайных недопрограмм.

  ПП. Рад Вас приветствовать, Иван, после долгого отсутствия. А то уж думал, не обидел ли Вас, ненароком, излишне крутым комментом.

ArefievPV

С другого ресурса.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message376891/#message376891
Цитировать
ЦитироватьМакрофаг пишет:
Компьютер , может генерировать тысячи изображений и правильно относительно реальности их интерпретировать.
ArefievPV пишет:
Правильно относительно реальности интерпретировать реальность...

На мой взгляд, в корне неверная, с философской и логической точек зрения, фраза...

Критерии правильности – кто их установил, и кто их оценил? И сами способы интерпретации у компьютера, откуда взялись?

1.Если эти критерии и способы в компьютер установила реальность, то, следовательно, сама же реальность и оценивает правильность? Тогда причём здесь человек? Как он может решить/оценить, правильно компьютер интерпретирует реальность или неправильно? Пускай в сторонке нервно курит...

И очень сложный момент с самим результатом такой «интерпретации».

В таком случае, я могу представить себе только один способ такой «интерпретации» – это полное абсолютное отражение объекта, который компьютер «интерпретирует» таким образом. По сути, такое полное абсолютное отражение объекта, будет созданием полной абсолютной копии того объекта, который «интерпретируется» системой (в данном случае, компьютером). Типа, вместо компьютера должен «возникнуть» объект «интерпретации»...

Подозреваю, что основной (а может и единственный) способ правильной интерпретации относительно реальности – это превратится в сам интерпретируемый объект (полностью и абсолютно отразить его в себе).

Напоминаю свою позицию. Действительность нас окружающая, это не реальность. На мой взгляд, следует различать действительность и реальность (в своих темах я уже «все уши прожужжал» народу). В реальности только отражения...

2.Если же эти критерии и способы в компьютер установил человек, то, следовательно, сам человек и оценивает правильность. А компьютер правильно «интерпретирует» в соответствии с программами и структурой своего «железа» (которое тоже сделал человек).

То есть, компьютер правильно «интерпретирует» относительно не реальности, а относительно установленных в него программ (ну, соответственно, и имеющегося «железа»). Типа, для компьютера правильность такой «интерпретации» полностью завязана на самого человека.

А для человека правильность интерпретаций завязана на выживание. Выживание – главный критерий. Типа, интерпретируй хоть «боком», хоть «вверх ногами» – если выжил, значит правильно...
Интересно, что участники обошли вниманием тот момент, что правильность/неправильность интерпретации реальности никакого отношения к самой реальности не имеет... 8)

К действительности (которая, ну никак, не независима от наблюдателя!) имеет, к реальности (которая как раз независима от наблюдателя) нет...

Так вот выжившие люди (а, соответственно, и теории, которыми они руководствуются при интерпретации, тоже «выжили») согласовывают между собой интерпретации. В результате процесса согласования – нахождения общего знаменателя, нахождения совпадений, выделения абстракта – приходят к некой обобщённой интерпретации и объявляют её правильной. После этого, все частные интерпретации должны не противоречить (иначе говоря, соответствовать) этой согласованной обобщённой интерпретации.

Попутно, аналогичному преобразованию подвергаются и теории, на основе которых происходила интерпретация. В итоге появляется некая обобщённая теория, которую объявляют правильной. После этого, все частные теории должны не противоречить (иначе говоря, соответствовать) этой согласованной обобщённой теории.

Такой процесс согласования (обобщения с выделением абстракта) идёт от самых маленьких групп людей, до всё больших и больших – пока некая предельно обобщённая согласованная интерпретация (и соответствующая теория, используемая для интерпретации) не становиться общепринятой.

Начинается процесс согласования для одного человека с внутренних согласований «интерпретации» от различных органов чувств до выработки единой «интерпретационной» картинки окружающего для этого конкретного человека.

Об этом немного уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204240.html#msg204240

В процессе согласования (на любом уровне) выживает не наиболее сильная и/или наиболее гибкая и/или наиболее крупная и/или наиболее распространённая и/или наиболее быстрая и т.д. часть системы, а совпадающая часть (тождественная частям из других систем).

Что характерно, в процессе согласования систем возникает новая система, включающая в себя только совпадающие части из всех этих систем (которые согласуются) и совпадающие связи между частями. Совпадающие части в новой системе могут быть скомбинированы (взаимоувязаны), как бы, по-иному (без лишних промежуточных связей, которые оказались разными у разных систем), нежели в каждой отдельной системе-предшественнице, участвующей в согласовательном процессе.

Вот эта новая комбинация из совпадающих частей/связей и есть абстракт – то самое, что было присуще всем без исключения системам, которые прошли данный этап процесса согласования. То есть из абстракта выкинуты все несовпадающие части, все несовпадающие связи. Однако итоговая система (возникшая в процессе согласования) может содержать, и другие элементы/части, которых не было у систем-предшественниц, но которые помогают вписать новую систему в более общую систему, как часть.

То есть, выделение абстракта это одно, а включение выделенного абстракта в существующую общепринятую картинку, это другое. Даже удачно выделенный абстракт отбрасывается, если он не вписывается в общепринятую картинку.

Зачастую для вписывания абстракта создаётся оболочка из элементов/частей, с помощью которых налаживаются связи с другими системами из общепринятой картинки.

Именно такими абстрактами являются все свойства/качества, которые мы приписываем окружающей действительности в целом и/или отдельным её частям (системам).

Каждый наблюдатель выделяет свои абстракты, а затем их согласовывает с другими наблюдателями. Если выделенный абстракт, вписанный в картинку окружающего данного наблюдателя, вписывается и картинки окружающего других наблюдателей, то такой абстракт имеет все шансы быть согласованным другими наблюдателями. Наблюдатели этот абстракт как-нибудь обзовут (тоже в процессе согласования) и объявят его существующим объективно и независимо от них. Вот так и возникает у людей иллюзия независимого существования свойств, объектов и т.д. Они результат согласования собственных интерпретаций выдают за нечто независимое от них самих...

Какая-то «слепота» подсознательная и/или результат зомбирования... :-[
Может, просто подспудно опасаются, что потеряют опору в собственном миропонимании?
На мой взгляд, не стоит бояться – наша действительность никуда от нас не денется. И не важно, при этом, что мы, как наблюдатели, взаимосвязаны со своей действительностью – она по-прежнему есть (и будет, пока будем мы).

Действительность материальна, её можно потрогать, понюхать, увидеть. И не важно, в данном случае, что все эти трогания, нюханья, видения, есть результаты вычисления структур нашего организма и структур элементов, составляющих наш организм (клеток, молекул, атомов и т.д., вплоть до квантового уровня). Мы, как наблюдатели, и есть всего лишь локальное и актуальное отражение структурности нашей действительности.

Мы даже нематериальны  :)(«система-носитель» материальна), но иллюзия нашей самостоятельности обеспечивается в значительной мере очень хорошей согласованностью изменений в «системе-носителе», возникающих в результате различных воздействий окружающей среды и проекциями этих изменений (наблюдатель, в этом смысле, и есть проекции/отражения изменений в «системе-носителе») во внутреннем «зеркале».

Типа, свет породил зрительный образ (изменения в структуре «системы-носителя»), «система-носитель» сформировала/активировала двигательный алгоритм (тоже изменения в структуре «системы-носителя») – сфокусировать взгляд на источнике света (или отвести взгляд, или зажмуриться, или...). Но в наблюдателе-то всё это отражается не только согласовано и последовательно – в нём может отразиться двигательный алгоритм ещё до того, как он длинным и извилистым путём передастся на структуры, дающие команды исполнительным механизмам. Ну, а когда двигательный алгоритм «добрался» до структур управляющих исполнительными алгоритмами, он опять-таки уже оттуда отразится в «зеркале» (добавиться проекция/отражение в наблюдателя, так сказать).

И вот уже инверсия причины и следствия – сначала двигательный алгоритм, потом действие. Полная иллюзия для самого наблюдателя, что именно отражение (наблюдатель) управляет «системой-носителем». Это не так. И внутреннее «зеркало», и наблюдатель (совокупность проекций изменений в отражении этого «зеркала») всего лишь полезная адаптация для выживания.

Мало того, выскажу крамольную мысль – этот эффект (паразитный процесс, паразитное явление) поначалу вовсе не был ни полезной, ни вообще адаптацией. Просто от такого паразита невозможно было избавиться (многократно отражать в своей структуре (всё, что надо и не надо) удел всех сложных систем). В итоге, выжили только те «системы-носители», которые смогли адаптироваться к такому паразиту (это как раз все живые системы), а затем начали использовать его для собственного выживания (это уже достаточно продвинутые живые системы).

Ну и не надо забывать, что способностью отражать в своей структуре, как отдельные воздействия, так и процесс взаимодействия (то есть, в какой-то части структуры системы отражать сразу и внешние воздействия и внутреннюю реакцию ядра системы) обладают не только живые системы, но и косные. Чуть уровень сложности структуры системы повысился – и пошло-поехало...

А у живых систем в придачу в ядре ещё имеются «записи» отражений внешних воздействий на систему. Там такие паразитические процессы (отражений и переотражений воздействий снаружи и изнутри) вовсю гуляют...

Наблюдатель, медь твою... :) Паразит голимый... Шутка... :) Но если это симбионт, то может оказаться и полезным весьма «зверем»...  ::)

ArefievPV

Дополню...

Выживает наиболее сильная и/или наиболее гибкая и/или наиболее крупная и/или наиболее распространённая и/или наиболее быстрая и т.д. система.
По сути, все вышеперечисленное является просто способами/методами и стратегиями/тактиками (и их различными комбинациями) выживания. Иначе говоря, выживает наиболее правильная система с точки зрения окружающей среды...

Это относится к любым системам, но в живых системах это просто более чётко проявляется (причём в наиболее широком диапазоне методов, способов, тактик, стратегий реакций). Мы, как наблюдатели, именно по соотношению ширины спектра проявляемых реакций системы и неизменности/устойчивости основы системы, относим систему к живой или к косной.

Основа системы это совокупность соотношений неких параметров системы, которая остаётся постоянной, несмотря на изменения самих параметров под внешними воздействиями. Для наблюдателя именно устойчивость данной совокупности соотношений является признаком живности системы – то есть, он считает, что система живая.

Ширина спектра проявляемых реакций, характеризует возможности системы реагировать в широком диапазоне:
– по видам/типам физико-химических взаимодействий;
– по реактивности/проактивности реакции (простой ответной, опережающего отражения – тактикам/стратегиям);
– по конкретным способам/методам (то есть, по сложным комбинациям видов/типов и реактивности/проактивности).

В реакциях живых систем всегда сочетается множество способов/методов. Например, поведение (и изменения поведения), метаболизм (и изменения метаболизма) и т.д.

Обратите внимание, что и в этом случае точно также, отнесение системы к живой или к косной, есть результат интерпретации наблюдателя.

И для интерпретации (соответственно, и для теории) также применим такой подход – выживает наиболее сильная, наиболее адаптивная, наиболее активная и т.д. – то есть, наиболее правильная, с точки зрения окружающей среды (то бишь, мозги и психика наблюдателей и есть окружающая среда для интерпретаций и теорий).

То бишь, везде в основе правильности/неправильности лежит один и тот же критерий – выживание. Прав выживший. В эволюции этот принцип соблюдается весьма строго – ЕО всех неправильных (неправых! :)) отсеет. Особенно это заметно на больших временных периодах.

Выжил человек, значит его интерпретации окружающего правильные.
Выжила группа, значит их согласованная обобщённая интерпретация правильная.

P.S. Да и само слово правильность. Право. Правила. 

Правила всегда пишет (согласовывает и утверждает) власть и всегда в целях устраивающих эту власть... Мало того, сами правила пишутся для остальных (чтобы вели, думали, поступали правильно – так, как надо власти), а не для самой власти.

В социуме любого уровня всегда так. Право сильного, активного, живучего, приспосабливаемого, пробивного, правильного.

Признаки этого сильного, активного, живучего у нас ассоциируются с общепринятым (типа, все приняли такую интерпретацию, у всех в мозгах «прописалась» теория), с наиболее распространённым (ещё бы – внедрилась в большинство мозгов теория), наиболее устойчивым (крепко «засела» в мозгах теория).

Это в полной мере относится и к существующим парадигмам, как материализма, так и идеализма ... 8)

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 09:35:09
  А зачем Вы ставите термин вера, вместо наблюдаемый факт? О чем тут же и сообщаете в следующем абзаце.
:) Ну, это так, для поддержания разговора.
Для меня, субъективно, 3 млрд.лет = вечности.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 09:35:09
Рад Вас приветствовать, Иван, после долгого отсутствия. А то уж думал, не обидел ли Вас, ненароком, излишне крутым комментом.
Что Вы, Василий Андреевич! Ваши комментарии всегда содержательны и по существу.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 09:48:16Наблюдатели этот абстракт как-нибудь обзовут (тоже в процессе согласования) и объявят его существующим объективно и независимо от них. Вот так и возникает у людей иллюзия независимого существования свойств, объектов и т.д. Они результат согласования собственных интерпретаций выдают за нечто независимое от них самих...
Скажите пожалуйста, Вам понятна разница двух абстрактов: 3-2=1 и
                                                                                              3-2=3/3?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 15:21:16
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 09:48:16Наблюдатели этот абстракт как-нибудь обзовут (тоже в процессе согласования) и объявят его существующим объективно и независимо от них. Вот так и возникает у людей иллюзия независимого существования свойств, объектов и т.д. Они результат согласования собственных интерпретаций выдают за нечто независимое от них самих...
Скажите пожалуйста, Вам понятна разница двух абстрактов: 3-2=1 и
                                                                                              3-2=3/3?
Мне непонятна связь между цитатой из моего сообщения и Вашим вопросом...
Как я предполагаю, Вы не поняли, о чём я написал... Не уловили суть, так сказать...

И это... Без обид, но отнеситесь, пожалуйста, внимательно к сигналам...
Я уже не в первый раз говорю Вам подобное... 8)

василий андреевич

#1747
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 15:38:56Как я предполагаю, Вы не поняли, о чём я написал...
Более того, я еще не понял, поняли ли Вы о чем пишите? Если считаете, что нет способов договориться о реально-действительном, то зачем повторять "халва"...
  Но поясню смысл вопроса и его связь с цитатой. В верхней записи понятно, что сохранился один объект, в нижней форме записи понятно, что сохранились три трети от первоначальных объектов. И незачем согласовывать то, что признается объективным. Надо только нормально излагать.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 16:57:11
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 15:38:56Как я предполагаю, Вы не поняли, о чём я написал...
Более того, я еще не понял, поняли ли Вы о чем пишите?
А Вам это зачем? ???
То есть, Вы не поняли о чём я пишу, но Вас почему-то интересует понял ли я сам о чём пишу... :)
Я понимаю, о чём пишу.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 16:57:11
Если считаете, что нет способов договориться о реально-действительном, то зачем повторять "халва"...
Я считаю, что нет способов договорится? Где Вы увидали, что я так считаю? ???

Ещё раз. И без обид. Отнеситесь внимательно к сигналам...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 17:05:22Отнеситесь внимательно к сигналам...
А зачем? Внимают не сигналам.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 17:11:48
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 17:05:22Отнеситесь внимательно к сигналам...
А зачем? Внимают не сигналам.
Интересно... Это не Ваши слова, значит? ???
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
А я не стесняюсь заявлять, что на этом форуме осуществляю нейронный тренинг дабы отдалить впадение в старческий маразм. И стараюсь чутко относиться к сигналам от аудитории на возможную пограничность вступления в эту дурацкую стадию.
Я Вас к этому и призываю - отнестись внимательно к сигналам... 8)

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
Я уж не смогу, как Вы, поглощать столько "деталей" мироустройства.
Надо пытаться... Думаете, Вам одному трудно угнаться за Лилией? Я тоже не могу за ней угнаться. Приходится расставлять приоритеты, вычленять самое важное, обобщать...

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
О деталях читаю по диагонали, в надежде, что нейронная сеть сама отсеет второстепенное.
К сожалению, без дополнительных усилий в Вашем случае (снижение функционала "железа" мозга, потеря пластичности и отсутствие необходимого контекста), не отсеет сама...

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
Из оставшегося "дермеца" леплю то ли конфетку, то ли фантик от нее.
Без комментариев... 8)

василий андреевич

  А Вы уверены, что сигналы от аудитории могут приблизиться к сигналам от Арефьева?
  От аудитории поступают сигналы, в которых есть возможность выделить суть.

  Вы создали мир всеобщей иллюзии отражений, назвав его реальностью. И уверовали, будто есть действительность, которую невозможно измерить. Я-то хоть честно заявляю, что не создаю излишние миры. "Конфетка и фантик" - это образы, первый суть, второй явление. Вначале требуется договоренность о явлении, и уже потом допускается вкладывать в эту обертку суть.
  Хоть раз опишите явление, которое способно вместить то, что Вы считаете сутью.
 

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 17:53:55
А Вы уверены, что сигналы от аудитории могут приблизиться к сигналам от Арефьева?
Не уверен, что предложение по-русски сформулировано... :)
Но догадываюсь, что Арефьев не входит в состав аудитории... Верно? :) Типа, его сигналы и не сигналы вовсе. Их можно не учитывать. :)

И вообще Арефьев, это что-то типа фантома или призрака... :)
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 17:53:55
От аудитории поступают сигналы, в которых есть возможность выделить суть.
Возможность выделить суть имеется. Но Вы не смогли её выделить и объявили, что сути нет. Верно? :)

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 18:04:49Возможность выделить суть имеется. Но Вы не смогли её выделить и объявили, что сути нет. Верно?
Нет, я только констатирую, что именно Вам не удается выделить суть из своего собственного, как Вы называете, концепта. Та суть, которую выделяю Я из ваших потуг на оригинальность будет обидна.
  Ну хотя бы сформулируйте, что такое концепт? Что должно быть итогом концепта? Без чего нет концепта?

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 18:41:08
Цитата: ArefievPV от ноября 10, 2018, 18:04:49Возможность выделить суть имеется. Но Вы не смогли её выделить и объявили, что сути нет. Верно?
Нет, я только констатирую, что именно Вам не удается выделить суть из своего собственного, как Вы называете, концепта.
На основании чего констатируете? На основании того, что сами не смогли? Или выделили такую "суть", что мне даже может быть обидно. :)
А почему мне должно быть обидно? Эта "суть" ведь результат Ваших усилий, не моих. Это Ваша "суть", не моя. Мало ли, что Вы там себе напридумывали/навоображали... :)

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 18:41:08
Та суть, которую выделяю Я из ваших потуг на оригинальность будет обидна.
Обижайтесь на самого себя. Ведь это Ваша "суть".

И ещё. Какие интересные у Вас ассоциации... потуги...  :)
Наверное, отсюда:
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
Из оставшегося "дермеца" леплю то ли конфетку, то ли фантик от нее.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 18:41:08
Ну хотя бы сформулируйте, что такое концепт?
В словарь залезьте или в Википедию... Там, наверное, разъясняется значение этого слова...

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 18:41:08
Что должно быть итогом концепта? Без чего нет концепта?
И это там тоже, думаю, разъясняется...

P.S. Мой концепт я уже неоднократно приводил. Разъяснял, для чего я этот концепт придумал, упоминал про преимущества концепта, высказывал предположения о месте данного концепта в современной (и грядущей) парадигме естествознания и мировоззрения. Подробно расписывал отдельные моменты... И что? Придёт такой Василий Андреевич и вынесет вердикт. :o А вердикт его окончательный и обжалованию не подлежит... :)

Кстати, там куча моих больших сообщений с картинками... :)

Но Вы ведь не осиливаете больших текстов, правда? 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
Я уж не смогу, как Вы, поглощать столько "деталей" мироустройства.

И читаете по диагонали, верно? 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2018, 10:46:49
О деталях читаю по диагонали, в надежде, что нейронная сеть сама отсеет второстепенное.

Короче. Не вижу особого смысла повторять для того человека, который не то, что понять его не может, а даже и читать пояснения не будет... 8)