Социальная и биологическая организация систем

Nur 1 · октября 31, 2018, 16:43:29

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброго дня!

С чем мы столкнулись в теме? Если согласимся с точками зрения оппонентов, обнаружим, что дискуссия поляризована. Все есть программа, только, в одном случае, она есть порождение внешнего мира, отображаемое в сознании человека, в другом - существует только в голове наблюдателя и, вероятно, отображается в величины на входе в программу, подобно тому, как цикл Карно, через этапы сжатия, возвращается в исходную точку, к моменту, когда температура рабочего тела увеличивается до температуры нагревателя.
Есть, по видимому, еще и третий род программ, связанный с нашими метаниями от одного полюса к другому. В целом, полярности и процессы наших метаний - все это образует более общую программу, реализованную благодаря предусмотрительности уважаемых администраторов нашего форума, рассчитавших вероятность появления нечто, подобного этому.

Nur 1 · октября 31, 2018, 16:50:43

Налицо, как раз, трехкомпонентная системность. Но, что тут сконцентрировалось и может вызвать ответные реакции, от тихого недоумения до открытого неприятия, я назвать не решаюсь. Только надеюсь, что и так понятно.

Nur 1 · октября 31, 2018, 16:58:55

Может, в пику всему, скажем, что главная программа - это цикл Карно, а все остальное есть подцели, приложения и программные модули функций, а-аа? По нисходящей запроектируем ситуацию.

Nur 1 · октября 31, 2018, 17:20:52

Тут все о Нем зачастили поминать всуе, так давайте наслаждаться ролью зоны контакта (бесовского начала) в цикле. Скажем так, один из оппонентов, заизолированный в наблюдателя, сообщит другому, которого можем обозначить, как "рабочее тело" (все понарошку, пожалуйста, не обижайтесь)...ладно, за рабочее будет аудитория в теме, персонифицированная в другом оппоненте. Так вот, сообщит порцию теп-, ой, нет, своих мыслей. Ну, понятно, у аудитории, произойдет расширение, приняв эту порцию и поняв идеи, хотя бы, частично, она совершит известную работу. Но, тем не менее, общий объем непонимания у нее тоже вырастет, увеличив энтропию, то есть разброд собственных умозаключений.
Тут мы воспользуемся моментом и, прикинувшись демонятами, тоже ухватим свой кусочек мыслей нагрев-, э-ээ, то есть, наблюдателя, по быстрому разжуем их и сообщим аудитории в дополнение. Через это отделим аудиторию от наблюдателя, предоставив ей возможность собираться с собственными мыслями, производя дальнейшую работу по расширению, но, уже, без возрастания непонимания.

ArefievPV · октября 31, 2018, 17:36:04

Ну-ну...
Прикинулись, ухватили, отделили. Крутые ребята, однако.
Смотрите, как бы "пробой" не произошёл и аудитория начала понимать наблюдателя.
И крутые ребята остались не у дел...

Наблюдателя надо изолировать наглухо. Может, вообще забанить навеки?

Nur 1 · октября 31, 2018, 17:37:56

Не получится, да, глубокоуважаемый василий андреевич? Про холодильник я позабыл. Аудитория, предельно расширенная, по сравнению с наблюдателем, в числе читающих и пишущих и обладающих собственными мнениями, по любому обретет его позицию. Это нам придется выступать в качестве рабочих тел, сотрясаясь от энтропийных вбросов, расширяясь озадаченно, то сжимаясь в холодной решимости привести собственное разумение к балансу.

Nur 1 · октября 31, 2018, 17:51:48

Собственно, наше положение и есть аналогия броуновского движения. Седиментация вывела наблюдателя в разряд крупной фигуры в центре темы или, точнее, в точке ее потенциального минимума. Мы же, как мелочь, взвешены в верхних слоях вязкой среды обозначенной им проблематики и, по сути, заизолировали наблюдателя от окружения.
Может, глубокоуважаемый василий андреевич, нам, потихонечку, свалить в параллельное пространство, начав обсуждать, ну, хотя бы, что-то свое, тот же вопрос о соответствии данной темы схеме цикла Карно? Или общее соответствие седиментации и броуновского движения проектам аналогий любой из систем, будь то атом или солнечная система?

василий андреевич · октября 31, 2018, 18:01:36

Цитата: Nur 1 от октября 31, 2018, 17:20:52наслаждаться ролью зоны контакта в цикле

Я много не понимаю и, во-первых, хочу укрепиться в базе, которая хоть как-то приближена к заявленной теме. Колебания вокруг темы, как грани между мнениями, должны способствовать расширению надбазового кругозора, а не выбрасывать в простор бесконечности хаоса. Перечислю эти колебания: 1)наполнение рабочего тела-формы-темы содержанием; 2)концентрация и градация содержания до насыщения пониманием; 3)активация, ломка установившихся градаций-структур-текстур-порядка; образование непонимания второго уровня; 4)сброс эмоционального напряжения с целью увидеть и осмыслить продукты рабочего хода.
У нас постоянно наблюдается перескок с 1) сразу на 3), оттого эмоциональный сброс происходит без плодов работы. Мне показалось, что вчера в теме был пройден 1). Потому задал вопрос о 2), подразумевавший единственный тривиальный, лежащий на поверхности ответ, что бы перейти к 3) и разрушить иллюзию полноты в ответе. Теперь мы в 4) с полным ощущением пустоты.
И я так и не разрешил своих сомнений, что понимаю, а что еще предстоит понять.

Будем ждать, но получим ли ощущение наслаждения? Не будут ли эти перескоки через совершенно необходимый такт вечными?

Nur 1 · октября 31, 2018, 18:06:50

Глубокоуважаемый василий андреевич, поясните, пожалуйста, каким содержанием мы, вчера, наполнили свои рабочие тела?

василий андреевич · октября 31, 2018, 18:10:06

Цитата: ArefievPV от октября 31, 2018, 17:36:04Смотрите, как бы "пробой" не произошёл и аудитория начала понимать наблюдателя.

Ну понимаю я Вас, вижу бесперспективность подхода, но это не означает мою правоту.

василий андреевич · октября 31, 2018, 18:17:27

Дорогой Нур, вчера случился хороший задел, что удалось согласиться с выбором устраивающего всех примера. И этот пример (о лишайнике) вполне годился как параллель с "походом в парикмахерскую" и параллель со случайностями действия неслучайных программ при естественном объединении АиБ в АБ. Я лишь позволил себе, дабы не затянуться в различия программ посмотреть, что произойдет при сближении АиА. А тут еще Арефьев удачно упомянул среду без которой ну никак. Вот и думал убить сразу трех зайцев. Ан нет, опять ошибся.

kostik · октября 31, 2018, 18:21:23

Цитата: Максет от октября 31, 2018, 09:36:15У отдельно взятого гриба в отдельно взятый момент, в результате внешних изменений в среде, возникает потребность (угроза функционированию гриба как организму) в чем либо.
Эта потребность передается по наследству из поколения в поколение и все это время программа функционирования гриба (многих грибов) ищет возможность нейтрализации этой угрозы.

Вы уверены, что при угрозе существования особь успеет дожить до полового созревания? В какие моменты, по вашему мнению, начинается сборка и пуск программы на ликвидацию жизниугрожающей причины.

А если особи не найдут возможность нейтрализации угрозы, то значит программа поиска была неверно составлена. Ведь так получается, верно?
Чтобы все-таки устранить угрозу, то нужно много разных программ, в рассчете, что хоть одна да сработает. Верно? Тогда как быть с вашим утверждением, что, "все процессы, которые кажутся нам случайными, на самом деле не случайны." Ведь выбор из множества программ правильной это дело случая.

Цитата: Максет от октября 31, 2018, 09:36:15И в результате из двух отдельно взятых гриба и водоросли возникает новый отдельно взятый организм – гибрид, соответствующий по своей функциональности функционированию системы – среды. А все остальные отдельно взятые грибы и водоросли постепенно вымирают.

Вы уверены, что грибы и водоросли, которые не объединились в лишайник сегодня находятся на стадии вымирания? А если не вымирают то как они решили/решают свои проблемы? Можете ли ВЫ назвать виды животных, которые могут решить (не решают, а решить) свои проблемы за счет объединения, подобно лишайнику?

Nur 1 · октября 31, 2018, 18:48:31

Ну, давайте сконцентрируемся на лишайниках. Знание о том, что бывают двух и трехкомпонентные лишайники, достаточны для того, чтобы, концентрируясь, определиться с их атрибутикой, как атрибутикой системы? В качестве этих самых атрибутов обычно рассматриваются те, что расширяют наши представления о содержании или структуре. Например, если мы рассматриваем лишайники, как подобия программ или файлов, то это следующие метаданные - цели и задачи их существования; необходимые для существования ресурсы; пределы (интервалы) адаптированности к условиям существования; чувствительность к изменениям в структуре или функционировании одного из симбионтов, дополнительно приобретаемые структуры и функции (изменчивость); условия и скорость образования таксонов ниже видового.
Сегодня, кстати, организмы многими исследователями рассматриваются как процессы. Это я в дополнение к вопросу о применимости к ним понятия "программа".

Шаройко Лилия · октября 31, 2018, 21:26:37

Хочу добавить несколько абзацев про закономерности как я их понимаю. Пока не готова отвечать на вопросы, если они появятся. Это просто один из возможных ракурсов и связан с работой мозга просто потому, что я сдала подряд две лекции нейрофизиологии поведения и проверила пять творческих работ сокурсников (это там обязательная опция, ты пишешь творческую работу отправляешь, потом тебе присылают пять работ неизвестных людей надо оценить по 4 пунктам по шкале пхохо-удовлетворительно-хорошо-отлично и объяснить каждую оценку. Я всем ставлю отлично ибо кто я такая чтобы судить неизвестных людей, у них это может вопрос продолжения образования, в основном слушатели возраста и статуса студентов.

Дык вот, закономерности изучаемые мной в количестве 7 лекций и семинара, (все что уже сдано – сдано на отлично), приводят к следующим выводам (хорошо, что Дубынин этого не увидит никогда). У каждого человека есть мозг, это вроде бы закономерность, но нет двух одинаковых мОзгов, то есть то, что мы в действительности называем мозгом в отношении каждого человека разные вещи. Но есть как бы тенденции в отношении закономерностей – то есть очень похожее строение этого мозга у людей. Можно, например, взять за основу закономерностей совпадение в процентах. А что мы будем брать в процентах? Ну вот у нас что-то похожее на ствол, ядра гипоталамуса и кору больших полушарий у каждого, если разрезать мозг - они узнаваемы, можно найти. А как сравнить в процентах их схожесть? По массе нельзя, у ребенка все меньше, а функции в основном те же, но по функциям тоже нельзя – они жестко не заданы, дублируются во многих отделах, в зависимости от происходящего включаются разные функции, композиция действующих функций, таким образом, всегда разная в каждой области мозга. Но мы говорим – это боль, это страх, это агрессия. Это Потенциал Действия нейрона, есть диапазон в милливольтах. Что здесь является закономерностью в реальности? Вопрос.
Так что я так вижу ситуацию – нет абсолютных точных закономерностей, есть тенденции. Если честно, я думаю нет двух одинаковых атомов, разные фазы состояния, электроны участвуют или нет в молекулярных связях и т. д. У всех разный уровень энергии и ведут они себя по разному в зависимости от этого.

Теперь как оценить направление мысли в сторону относительности и не жесткости любой закономерности, не говоря уже о распространении ее на всю Вселенную. Слепое обожествление закономерностей, открытых наукой ведет к уничтожению цивилизации с очень большой вероятностью, следовательно, деятельность, направленная на осознание относительности и не точности такого знания скорее положительна. Если не склонна к абсолютизации своих выводов и агрессии к окружающим на фоне непонимания. Это уже личное - я наехала на арендатора вчера, мне казалось не сильно, в самой вежливой форме, особенно на фоне того, что они(их вначале было двое), делали с платежами в последние полгода, а я все еще их утешала, чтобы они не волновались, типа все у них образуется, дык вот, товарищ оказался принцем крови видимо, но забыл предупредить год назад когда въезжал, ему нельзя делать замечания, собрал вещи и демонстративно отбыл, прислав вежливое гордое СМС в час ночи в виртуальном пространстве и разбив в реальности окно, спасибо только внешний слой. И все на фоне непонимания, 19 лет, точнее уже 20 наверное.

Ну тута взрослые люди окна бить не должны вроде.

За последние несколько дней попалось несколько новостей, где деятели науки ответственно заявляют –примерно через 400 лет Земля перестанет быть пригодной для жизни человека. Причины –нем не хватит ресурсов, так как мы не в состоянии ограничить свои потребности(мы все время должны жить лучше, если мы не живем лучше, и ВВП не растет, это катастрофа по нашему мнению, примерно уровня конца света) и мы полетим на другие планеты. Куда? А вот мы посмотрим на соседние звездные системы и посчитаем где лучше всего. Ой, правда там может этого совсем нет, нам просто отсюда кажется в силу открытых нами закономерностей. Но мы твердо уверены... Это называется найди 10 отличий от религиозных фанатиков. Мы ваще скоро станем очень крутыми –всю Вселенную освоим, используя открытее нами закономерности... Правда, не настолько крутыми, чтобы навести порядок на собственной планете. В реальности. Вот где настоящая жесть и когнитивный диссонанс на уровне системы человечество.

Все совпадения с случайны, наезды не планировались.

Nur 1 · октября 31, 2018, 21:57:46

Глубокоуважаемая Шаройко Лилия, доброй ночи!

Что Вы написали такого, за что можно и "окно разбить"? Да ничего, умно все написали. Многие, например, знают про энтропию и необратимость времени (из обычных разговоров усвоил). Кто-то догадывается, что не энтропия, а именно время - атрибут материи. Но, почему-то, абсолютное большинство моих собеседников было уверено, что время необратимо именно в силу энтропии. Хотя все дело в несимметричности. В необратимости отношений причин и следствий.
Почему, в свое время, и спросил уважаемого ArefievPV о стабильности протона. Астрофизики, например, пишут о том, что в недрах нейтронных звезд нейтронов примерно в 9 раз больше, чем протонов. Утверждают, что был в истории Вселенной момент, когда наблюдался количественный паритет в отношении нейтрон/протон. Но нейтрон относительно протона нестабилен, держится около 15 минут, а затем спонтанно распадается, с образованием того же протона. А вот со спонтанным распадом протона - проблема, нет достоверных сведений о его распаде. В итоге, как подсчитали, ныне уже протонов в 7 раз больше, чем нейтронов. И, исходя из стабильности протона, выходит, процесс старения Вселенной необратим.
О каком самомнении тогда можно говорить человеку?