Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

Я понимаю, что вы хотите подвести к любимому вами целеполаганию.

Я люблю целеполагание, что бы им пугать поборников программ и прочих материализаций. Говоря о всяких склонностях и стремлениях, делается первый шаг к целеполаганию.
  Если мы сходимся, что ключевым процессом прогрессивной макроэволюции является интуитивно одинаковое понимание усложнения, то с ним и веду разборки. Объединение в разнообразные группировки есть один из вариантов усложнения и, следовательно, стоит в том же ряду, что и усложнение молекул в группу под названием ДНК. Назвать ДНК кодом организма у меня язык плохо поворачивается, но мирюсь, как со сленгом.

[kostik]

Объединение в разнообразные группировки есть один из вариантов усложнения

Согласен.

Назвать ДНК кодом организма у меня язык плохо поворачивается, но мирюсь, как со сленгом.

Чтобы опровергнуть необходимо несоизмеримо больше усилий, чем их было затрачено при первоначальной формулировки чего либо. Потому что вы  вынужденны противостоять группировке, которая включает уже не только авторов, но и тех кто разделяет их взгляд. Именно это объединение, как вариант усложнения, заставляет прилагать сверх усилия. Это я подвел к тем параллелям, о которых вы просили. 

Кстати, должен заметить, что и в данном случае объединение в группировку происходит не по программе, а, я бы сказал, достаточно случайно. Всякую новую мутацию мы называем вредной или, в лучшем случае, нейтральной. Так и человекИ, все новое воспринимают негативно или, в лучшем случае, сдержанно. О каком программном вовлечении в группировку можно вести речь, если шансы попадания в нее 50/50, либо разделю я их взгляд, либо - нет. О частичном разделении их взглядов и частичном примыкании к их группировке даже заикаться не стоит. В живой природе объединение либо есть, либо - его нет. Третьего не дано. В социуме такая же история. Повторю, в социуме такая же история.

[василий андреевич]

В живой природе объединение либо есть, либо - его нет.

Пусть это будет базовым утверждением. Если взять системы А и Б, то каждой из них можно приписать кучу свойств, типа химического сродства, а потом объявить это сродство данной свыше или выработанной совместно "программе". Я не против термина программа только в том случае если будет предоставлена ее расшифровка если не в физко-математической символике, то хотя бы как алгоритм последовательных шагов по объединению. В противном случае получится софизм: подобное растворяется в подобном.
  Потому имеем две неразличимых системы А и А, которые при случайном сближении/столкновении либо "пластично деформируясь" образуют систему А-А, либо упруго разойдутся. Дефис между А-А и есть символ объединяющей силы. Требуется охарактеризовать этот дефис, что бы потом разбираться на примерах.
  Например, дефис это сила притяжения, возникшая между А и А в результате обмена "информацией" о сближении. Тогда останется раскрыть суть этого обмена, которая, таким образом, и станет насущным объектом обсуждения.

[Nur 1]

А какие виды связей (взаимодействий) нам известны, вообще?
У нас на форуме уже спорили дарвинисты с ламаркистами, виталисты с редукционистами, еще кто-то (кажется, приверженцы семиотики с любителями эмерджентности), теперь еще ссоры символистов (операционистов, программистов) с коннекционистами не хватало...
Может, для начала что-то по полочкам, совместными усилиями, разложим?

[василий андреевич]

А какие виды связей (взаимодействий) нам известны, вообще?

А мы утонем в нюансах. Взять хотя бы вариации химических связей. Символом "информационный обмен" (хотя я его не люблю) можно ограничится, что бы все вариации свести к двум результатам: да или нет. При этом да означает рождение положительной силы, нет - отрицательной. Т.к. сила есть градиент энергии по перемещению, то остается выяснить, что происходит при сближении, если его конечным результатом будет слияние систем в системность.
  Но главное, простое манипулирование термином "информация" способно активировать знания участников в самых различных областях.
  Дорогой Нур, Вы и я знаем наше пристрастие сразу бить в физических терминах, а это, как я вижу, приводит к отчуждению участников мозгового штурма.

[ArefievPV]

Я понимаю, что вы хотите подвести к любимому вами целеполаганию.

Я люблю целеполагание, что бы им пугать поборников программ и прочих материализаций.

Ах, вот, почему Вы возлюбили целеполагание!?
Не занимайтесь самообманом... Это именно Ваш подход к миропониманию.

Говоря о всяких склонностях и стремлениях, делается первый шаг к целеполаганию.

Совсем не первый. В самом начале наблюдатель (будем говорить о наблюдателях подобных нам самим и о мире (о действительности) подобным нашему) выделяет в собственном отражении (а отражает он структуру его действительности (его мира), так сказать) взаимосвязи, которые у нас принято обзывать причинность, последовательность, протяжённость, движение...

На основе таких (относительно простых взаимосвязей) выделяет (этому мы довольно долго учимся) стремления, намерения, цели и, параллельно, «форматирует» внутреннее пространство-время собственной модели реальности.

Грубо говоря, уменье выделять причинно-следственные связи (точнее, их формировать в собственной модели реальности) возникает раньше, чем уменье выделять стремление/намерения. Ещё позже формируется уменье выделять цель. Типа, причинность мы постигаем раньше (потому, как она проще для нас), чем целеполагание/целеустремление.

Если мы сходимся, что ключевым процессом прогрессивной макроэволюции является интуитивно одинаковое понимание усложнения, то с ним и веду разборки.

Усложнение, эволюция, прогресс – это, опять-таки, с точки зрения наблюдателя.
Как уже говорил (огромное количество раз!), наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности. Соответственно, и воспринимает он мир, как структурированный и закономерный. Он не может воспринимать окружающую действительность по-иному – ведь он сам отражение структурности.

Закономерность (любую и любого формата, так сказать) он выискивает (а ещё точнее, формирует – здорово, да? ) внутри своей модели реальности. В самой действительности никаких закономерностей нет. Структурность есть, а закономерностей нет.

Грубо говоря, закономерности, это интерпретации наблюдателя структуры действительности. Даже хаос и порядок (хоть глобально, хоть локально), это всего лишь интерпретации наблюдателя...

Назвать ДНК кодом организма у меня язык плохо поворачивается, но мирюсь, как со сленгом.

Как-то некорректно...
В таком случае, ДНК следует называть «записью» кода программы процесса взаимодействия генома с окружающей средой.

В результате этого процесса взаимодействия и происходит формирование организма. Причём, только формирование основы (каркаса, базовой структуры) организма.

Повторюсь.  «Записана» в том коде только программа взаимодействия генома с окружающей средой, а вовсе не план самого организма (и даже не поэтапный план процесса «постройки» организма).  Нет там таких структурных планов и планов производства работ. Здорово, правда?

Геном просто так реагирует – восстанавливает (из отражения, из «записи», так сказать) своё прошлое окружение – «кусочек» той среды, в которой он был когда-то сформирован. Соответственно, геном и отразил («записал» в своей структуре) в собственной структуре (локально и актуально – напоминает, как отражает в себе наблюдатель, правда?  ) этот «кусочек» окружающей среды (его структуру) и как с ним следует взаимодействовать.

[ArefievPV]

А мы утонем в нюансах.

Вы уже утонули... Только ещё не поняли этого, полагаю...
Необходимо основу выделять (самое общее). Абстрактом обзывается...
За листвой не видите ни веток, ни самого дерева... Про лес вообще молчу...

[василий андреевич]

Как уже говорил (огромное количество раз!), наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности своей действительности.

Ну проговорите еще раз "халва" и насладитесь сладостью. Именно так и поступают через речитатив молитвы, получая облегчение, ибо суть взывания к Целеполагателю есть высвобождение излишнего в среду, согласную принять это излишнее.
  Но если среда не принимает, то придется либо задохнуться перепроизводством, либо поискать иные формы для содержания.

Повторюсь.  «Записана» в том коде только программа взаимодействия генома с окружающей средой, а вовсе не план самого организма (и даже не поэтапный план процесса «постройки» организма).  Нет там таких структурных планов и планов производства работ. Здорово, правда?

Нормально. Только придется объяснять, как код может содержать хоть какую-то программу. Но оказывается это

ДНК следует называть «записью» кода программы

Остается выяснить, что такое код? Притом, что словари перевирают Арефьева. Наверное сами кавычки около термина "запись" имеют особый смысл, до которого доходить придется исключительно встав на позицию исключительного наблюдателя. А этот наблюдатель не принимает иных позиций, потому что "прапорщик шагает в ногу, а строй не в ногу".
  Но тогда, может быть, ключевое в

процесса взаимодействия генома с окружающей средой.

Тогда к чему возражать, что это взаимодействие является не диктатом программы, определяющей движение к цели, а совместной работой среды и системы днк?

[ArefievPV]

Именно так и поступают через речитатив молитвы, получая облегчение, ибо суть взывания к Целеполагателю есть высвобождение излишнего в среду, согласную принять это излишнее.

Вам виднее. По целеполаганию Вы профи...

Я понимаю, что вы хотите подвести к любимому вами целеполаганию.

Я люблю целеполагание, что бы им пугать поборников программ и прочих материализаций.

Ах, вот, почему Вы возлюбили целеполагание!?
Не занимайтесь самообманом... Это именно Ваш подход к миропониманию.

Мы уже все знаем, что Вы не ровно дышите к целеполаганию...

[ArefievPV]

Притом, что словари перевирают Арефьева.

Вот они какие злодеи...

[Максет]

Синонимы к слову ПОТРЕБНОСТЬ: нужда, необходимость, стремление, влечение, желание...

Не знаю, может термин «потребность» не совсем подходит для обозначения сигнала о нарушении функциональности системы, но другого близкого по значению термина я не нашел.
Исходя из вкладываемого мной смысла в этот термин как к сигналу (не намерения), в данном случае, я из приведенных вами синонимов отметаю термины влечение, желание и стремление как не подходящие, поскольку они уже имеют некую направленность к некой цели.

На мой взгляд этот термин применим к одному индивидууму, одной особи.  Результирующая потребности популяции может значительно отличаться от потребности отдельно взятой особи.

Не думаю, что у популяции может возникать некая потребность. На мой взгляд, потребность возникает только у отдельной особи и даже когда эта потребность становится массовой ( возникает у многих представителей популяции), то все равно это одна отдельно взятая потребность.

А потому о ПОТРЕБНОСТИ  популяции говорить некорректно, или лучше не говорить.

Так я и не говорю о потребности популяции.

Потребности двух таксономических видов, гриба и водоросли, в объединении в лишайник не было.

У отдельно взятого гриба в отдельно взятый момент, в результате внешних изменений в среде, возникает потребность (угроза функционированию гриба как организму) в чем либо.
Эта потребность передается по наследству из поколения в поколение и все это время программа функционирования гриба (многих грибов) ищет возможность нейтрализации этой угрозы.
Похожая потребность возникает у водоросли.
Эти два организма, хоть пока и не взаимодействуют непосредственно, но являются функциональными элементами одной системы (среды). У этой общей среды тоже есть своя программа функционирования. Эта программа тоже хочет функционировать бесперебойно.
И нарушение функциональности сразу двух своих функциональных элементов она воспринимает как угрозу своей функциональности. И запускает программу по нейтрализации этой угрозы. Эта программа будет существовать и сканировать (возможно как некое электромагнитное возмущение (условно) всю систему до тех пор, пока не решит проблему путем объединения двух программ в одну. Разумеется не сразу, а возможно за тысячи лет, постепенно, шаг за шагом. И в результате из двух отдельно взятых гриба и водоросли возникает новый отдельно взятый организм – гибрид, соответствующий по своей функциональности функционированию системы – среды.  А все остальные отдельно взятые грибы и водоросли постепенно вымирают.

Случайное объединение двух особей,  поддержанное эволюцией нельзя рассматривать как реализацию желания и нужды друг в друге.

Я думаю, что все процессы, которые кажутся нам случайными, на самом деле не случайны.

[Максет]

P.S. В узком понимании программа, это «запись» некоего алгоритма реакции/активности системы (на внешнее воздействие и/или на воздействие от внутреннего «часового механизма» и т.д.)...

Потребность (а также - стремление, желание и пр.), в таком случае, тоже программа...
Если рассматривать любое действие, движение, процесс, как материализацию некоей программы, то и возникновение потенциала (стремления, желания, потребности) и его (потенциала) существования в дальнейшем тоже должно только в результате материализации некоей программы.

Возникновение потенциала активности происходит в результате реализации некоей программы.
"Хранение" в виде "записи" тоже происходит под "управлением" некоей программы (типа, согласно программы).
Реализация потенциала активности (поведение, движение, процесс) тоже в соответствии и под "управлением" некоей программы...

Чтобы понять программа потребность или не программа надо посмотреть определение: Программа – предварительное описание предстоящих действий.
В потребности нет предварительного описания предстоящих действий.
Предварительное описание предстоящих действий появится, когда возникнет намерение (стремление, желание) удовлетворить эту потребность.
Потребность – это информация, сигнал.
Программой эта информация станет, когда сформируется намерение (то же стремление, желание) удовлетворить (нейтрализовать) эту потребность (угрозу).
Например, чувство голода – это не программа, а сигнал. Другое дело, что за формированием этого сигнала стоит программа, управляющая и фиксирующая химические реакции. А сигнал «чувство голода» – это продукт этой программы. Другая программа ответственна за доставку этого сигнала в центр управления системы. Этот центр управления получив сигнал, опять таки по программе (автоматически) запускает механизм нейтрализации возникшей угрозы путем мобилизации собственных или привлечения внешних ресурсов.

[Nur 1]

Уважаемый Максет, добрый день!

В том, о чем Вы пишите, Вы совершенно уверены? В существовании всего сонма этих программ, последовательно (или, все-таки, параллельно) запускаемых в действительности? 

[ArefievPV]

Чтобы понять программа потребность или не программа надо посмотреть определение: Программа – предварительное описание предстоящих действий.
В потребности нет предварительного описания предстоящих действий.

Предварительное описание действий...

Предлагаю взглянуть на ситуацию более широко. По сути, программа, в таком случае, предварительное описание любой активности, правильно?

Потребность, стремление, дискомфорт и т.д. также можно рассматривать как внутреннюю активность системы. Следовательно, и при описании потребности также можно употреблять понятие программа, верно? Эдакая внешне не конкретизированная и не детализированная программа, задающая только направление (и/или, к примеру, силу. То есть, внутренняя активность внешне проявляется только как стремление, потребность...

Но если начать глубоко копать, то выяснится, что данная внутренняя активность состоит из многих внутренних процессов (по сути, движений, действий, взаимодействий), которые также можно пробовать описывать с применением понятия программа.

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

А может, эти самые программы - только у Вас в голове, в действительности - ну ничего такого нет и в помине, а-аа?