Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 11:54:03Полагал, что объясню, что объективность немного не то, что под этим делом подразумевает большинство людей.

Кто-то сказал, что в медицине норма - это наиболее распространенная патология.

Если для Вас объективность - это наиболее распространенная субъективность, то Ваш концепт содержит в себе самоотрицание, поскольку не являясь мнением большинства по его же собственной логике он не является объективным суждением.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:18:49
Задумайтесь, пожалуйста, какого варианта определения «объективность» Вы придерживаетесь и не получается ли так, что Вы неосознанно используете оба варианта определений.
Ни того, ни другого варианта.
Вот как? А я себя частенько на этом ловил...

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
И неосознанно не использую их.
Как узнали, если это было неосознанно?

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
Придерживаюсь стандартного определения объективности, принятого в естественных и технических науках.
Да разве ж я спорю...
Грамотность и дисциплина...
Ни шагу в сторону, иначе покажетесь дураком и балаболом (ну, точь в точь, как Арефьев) окружающим очень умным людям.

Правда, есть такой момент. Наученность и готовность следовать общепринятому не есть признак, не то что развитого разума, но даже не есть признак развитого интеллекта... А вот то, что это один из признаков развитого инстинкта - тут я согласен...
Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
А именно, объективность - независимость от мнения конкретного человека.
А от двух мнений двух конкретных людей - зависит?
Или от 1000 мнений конкретной 1000 людей - зависит?
Назовите, пожалуйста, точное число, с какого начинается полная независимость.

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 10:41:46
Например, величина числа "пи" объективна и равна 3,14.....
Сколько бы людей не устраивали танцы с бубнами вокруг этого вопроса, сколько бы фолиантов глубокомысленных размышлений на эту тему не было издано, величина числа "пи" останется неизменной.
Обидно не когда так намекают, пережить можно. Обидно, когда не понимают, но при этом абсолютно уверены в правоте своих высказываний...

Иван, Вы - не Игорь Антонов... Ваше высказывание задело меня сильнее...
Ну, значит быть посему - два собеседника минус. 8)

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 11:59:33
Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 11:54:03Полагал, что объясню, что объективность немного не то, что под этим делом подразумевает большинство людей.
Кто-то сказал, что в медицине норма - это наиболее распространенная патология.

Если для Вас объективность - это наиболее распространенная субъективность, то Ваш концепт содержит в себе самоотрицание, поскольку не являясь мнением большинства по его же собственной логике он не является объективным суждением.
Необходимое и достаточное условие - согласованная субъективность. Вы хоть бы прочитали, что я пишу-то... Разобрались бы... Хотя теперь мне без разницы. На Вас я не обижаюсь, перегорело всё. А вот на Ивана... Есть немного. Но всё пройдёт.

Ивану я ответил. Повторяю для Вас.
Отныне для меня - два собеседника минус. 8) 

Nur 1

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Хочется поддержать Вас морально. Возможно, Ivan(novice) ни имел намерения доставить Вам неудовольствие, я полагаю. В том, что он написал, лично я не усматриваю ничего обидного; по крайней мере, я бы вовсе не придал особого отрицательного значения использованным им выражениям. Это, по сути, широко известные и банальные метафоры, которые используют, когда желают подчеркнуть бессмысленность споров без четких критериев. Не более того.
В силу этого мне нет необходимости быть адвокатом чужого мнения, но я не смог не выразить своего искреннего недоумения.
Потом, если собеседник минус, зачем, впоследствии, возобновлять полемику с ним? С Вами это случалось не один раз. Чтобы снова потом обидеться? Договориться или остановиться на чем-то взаимоприемлемом - разве не проще будет? 

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 12:16:45
Обидно не когда так намекают, пережить можно. Обидно, когда не понимают, но при этом абсолютно уверены в правоте своих высказываний...
Извините, если задел Вас.
Но, как верно заметил уважаемый Nur 1, использованные мною метафоры банальны и обычно воспринимаются нейтрально.
По крайней мере, Вы первый, кого они задели...

Вообще, наше обсуждение очень интересно.

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 12:16:45
А от двух мнений двух конкретных людей - зависит?
Или от 1000 мнений конкретной 1000 людей - зависит?
Назовите, пожалуйста, точное число, с какого начинается полная независимость.
Начинается с одного мнения. И так далее до бесконечности. Объективность не зависит ни от чьего мнения. И ни от чьих мнений.

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 12:16:45
Как узнали, если это было неосознанно?
Анализом поведения постфактум.

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Хочется поддержать Вас морально.
Добрый день, уважаемый Nur 1.
Спасибо за поддержку.

Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
Возможно, Ivan(novice) ни имел намерения доставить Вам неудовольствие, я полагаю.
Возможно, не имел. Но доставил. Я ведь не обвиняю его в осознанном стремлении сделать это.

Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
В том, что он написал, лично я не усматриваю ничего обидного; по крайней мере, я бы вовсе не придал особого отрицательного значения использованным им выражениям. Это, по сути, широко известные и банальные метафоры, которые используют, когда желают подчеркнуть бессмысленность споров без четких критериев. Не более того.
В Ваших словах есть резон и логика. Но дело в том, что я усматриваю.

Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
В силу этого мне нет необходимости быть адвокатом чужого мнения, но я не смог не выразить своего искреннего недоумения.
Согласен, такой необходимости нет.

Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
Потом, если собеседник минус, зачем, впоследствии, возобновлять полемику с ним? С Вами это случалось не один раз.
Вы правы. Мне нечего возразить на это утверждение.

Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 12:31:05
Чтобы снова потом обидеться? Договориться или остановиться на чем-то взаимоприемлемом - разве не проще будет?
Вот и проверим ещё разок практикой. А вдруг на этот раз получится, и не будет никаких потом?

Ну, а если серьёзно - расхождение глубоко принципиально! Самое главное товарищи ведь меня не слышат! Это, на мой взгляд, парочка довольно-таки серьёзных доводов.

И ещё один резон. Если читали наши дискуссии, то один участник очень даже не против, что бы я замолчал. До такой степени не против, что даже скатился до прямых оскорблений. Кстати, я был слегка удивлён, поскольку примерно представлял, кем он в действительности является.

Некоторые высказывания в сообщениях на форуме меня заставляет предположить, что он теперь не одинок. Выражусь осторожно - есть явные сочувствующие. А это меняет весь расклад, что бы я там себе ни думал...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 12:25:45Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:59:33

    Цитата: ArefievPV от Сегодня в 10:54:03

        Полагал, что объясню, что объективность немного не то, что под этим делом подразумевает большинство людей.

    Кто-то сказал, что в медицине норма - это наиболее распространенная патология.

    Если для Вас объективность - это наиболее распространенная субъективность, то Ваш концепт содержит в себе самоотрицание, поскольку не являясь мнением большинства по его же собственной логике он не является объективным суждением.

Необходимое и достаточное условие - согласованная субъективность.

Так всегда было в гуманитарной сфере.  В суждениях о пошлом, высоком и трагичном.
Никакого открытия Америки в этом нет. Но кроме этого есть ещё сферы точных наук и технологий. Там ситуация иная.
Вы пытаетесь  гуманитарному видению придать статус всеобщности.
Вот и весь секрет.


василий андреевич

Цитата: Nur 1 от августа 30, 2018, 07:37:17Реализованная закономерность в органической эволюции - всецело результат естественного отбора, поясняю дополнительно. Они существуют и могут быть описаны благодаря ЕО. Не стоит принижать его значение.
Дорогой Нур! Я ничуть не принижаю роль ЕО! Как описательность. Но позвольте метафорически.
  Мы описываем речной поток (эволюцию), через взаимодействие с берегом (ЕО), но это не значит, что течение обусловлено характером береговой линии. Или: движитель (ходовая часть) определяет проходимость машины, но без двигателя движитель мертв.

  Генерализация заметна только потому, что есть обрамление из специализации. Я просто взялся сравнить экосистемное разнообразие со спектром черного (да хоть зеленого) тела, в котором наибольшая активность обменных процессов всегда будет тяготеть к генерализационному (именно статистически) ядру. Однако, в отличие от атома, у спектра экосистемы два предела - резко обрывающийся коротковолновой и расплывающийся длинноволновой. Генералистическое ядро экосистемы, будучи подчинено стазисности, будет дивергировать в оба направления развития, и вымирать при смене "уровня" гомеостаза будут, во-первых, крайние члены. Следовательно, обновление-восстановление гомеостаза будет осуществляться именно за счет прорыва генералистов.
  И я в первых рядах буду поддерживать биологическую схему в ее приложениях к социализации.

Шаройко Лилия

#1403
Я тоже хочу поддержать господина Арефьева взгляды которого почти разделяю, точнее мои собственные часто совпадают с его текстами на 60% -70% . Расхождение в степени иллюзорности нашего восприятия и способности доступа к реальности.

Что касается конфликтов это классический синдром космонавтов, когда собеседники просто устают от пребывания в совместном пространстве. Это везде работает как часы -от нейронов никуда не деться. Отдельный вопрос почему так действуют тексты. Константин Анохин заканчивая свою лекцию о памяти в МГУ(запись 2014 года) завершил ее такими словами

ЦитироватьПо последним исследованиям на человека в последнее время самое глобальное влияние оказываю слова в том числе и просто печатные тексты. Подумайте об этом

Здесь только паузы помогают.
Я например доспорилась с форумом Науки и жизни за год до того что думаю отдыхать им от меня лучше не меньше полгода, а может и всю мою оставшуюся жизнь. И как то первые 8-10 месяцев конфликтов не было. Это просто перегруженность эмоциями нервы в определенном спектре направлений сигналов стираются, теряют защитные механизмы . В общем во всем строение нейронов виновато, мы сами ни при чем
:(
или :)
не могу сказать точно.


Я разместила в качестве иллюстраций по технологиям последние разработки по живым тканям и попыткам противостоять эволюции в виде жабр в 3D.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,367.msg217239/topicseen.html#msg217239

Может быть кто-то знает ситуацию лучше меня - как у нас вообще с созданием живого. На сколько я знаю проблема не решена, но возможно я ошибаюсь


По двум ответам мне по замкнутости систем, от Василия Андреевича и Ивана - прочитала, согласна.
Пока дальнейшие идеи в этом направлении в моей голове отсутствуют.

Игорь Антонов

Лилия, если Вы разделяете взгляды Арефьева, то у нас с созданием живого всё в порядке: в Новосибирске делали робота, который при разряде батарей ищет розетку и подзаряжается. Объект, в который заложен инстинкт самосохранения - живой по Арефьеву.

Шаройко Лилия

#1405
Объект, в который заложен инстинкт самосохранения - живой по Арефьеву.

Ну не до такой степени
:)

И вряд ли сам Арефьев такого товарища причислил бы к живым.
Моя картина мира - постепенная эволюция систем с увеличением негэнтропии. В результате появление жизни. Каждую из стадий этого процесса можно в какой-то степени назвать целесообразной по внутренним механизмам.  Насколько я знаю классическая биофизика склоняется к тому, что при образовании живых систем энтропия внутри системы падает а в окружающем ее пространстве возрастает, что создает сохранение закона постоянного увеличения энтропии в системе живой организм плюс окружение.

Этому не противоречит вполне общепринятая теория систем

Можно взять ее параметры и применить к живым и неживым системам, тогда видно, что эта эволюция в живом не так уж глобально изменилась по большому счету в момент возникновения первых РНК структур(теория РНК жизни)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем
«принцип организационной непрерывности» (А. А. Богданов) утверждает, что любая возможная система обнаруживает бесконечные «различия» на её внутренних границах, и, как следствие, любая возможная система принципиально разомкнута относительно своего внутреннего состава (то есть открыта к его поэлементной и даже комплексной модификации), и тем самым она связана в тех или иных цепях опосредования со всем универсумом — со своей средой, со средой среды и т. д. Данное следствие эксплицирует принципиальную невозможность «порочных кругов», понятых в онтологической модальности. «Мировая ингрессия в современной науке выражается как принцип непрерывности. Он определяется различно; тектологическая же его формулировка проста и очевидна: между всякими двумя комплексами вселенной, при достаточном исследовании устанавливаются промежуточные звенья, вводящие их в одну цепь ингрессии»[60]:122;

«принцип совместимости» (М. И. Сетров), фиксирует, что «условием взаимодействия между объектами является наличие у них относительного свойства совместимости»[61], то есть относительной качественной и организационной однородности: так, прививка различных плодоносящих ветвей между различными плодовыми растениями возможно благодаря их относительной совместимости — но при этом трансплантация тканей от животного к человеку или даже между различными людьми в высшей степени проблематична, и стала возможной лишь в результате развития медицины на протяжении многих тысячелетий;

«принцип взаимно-дополнительных соотношений» (сформулировал А. А. Богданов), дополняет закон расхождения, фиксируя, что «системное расхождение заключает в себе тенденцию развития, направленную к дополнительным связям»[60]:198. При этом смысл дополнительных соотношений целиком «сводится к обменной связи: в ней устойчивость целого, системы, повышается тем, что одна часть усваивает то, что дезассимилируется другой, и обратно. Эту формулировку можно обобщить и на все и всякие дополнительные соотношения»[60]:196.


В общем на сайте Науки и жизни мы скорее расхождения обсуждали и их тоже было много и общего языка не нашли и перестали вообще что либо обсуждать.
Я думаю конкретные вещи, точнее направления науки взятые как целое, например та же Физиология ЦНС важнее философии и отвечают на бОльшее количество вопросов. По крайней мере для меня.
Когда мы сталкиваемся с реальностью, она довольно ясно разговаривает с нами языком фактов, То есть в вашей формулировке если самолет полетел значит закон понят более менее верно.

С другой стороны Метвед кажется писал, что закаливание клинка в теле раба работает, но формулировка закона принятая в это время не соответствует минимальной задаче. Можно было и по другому достичь того же результата.

В современной науке такое тоже есть - не понимание процессов как сложной группы явлений, выхватывание фраз из контекста строения мироздания. Работает в локальной точке как некоторые лекарства и параллельно губит организм как целое побочными эффектами.

Или отдельно механизм работает в узком диапазоне сред, а когда нужно создать нечто сложное выясняется, что вообще-то понимания не было.

Был такой проект БИОСФЕРА-2, где люди решили, что они сейчас создадут работающую биосферу. вначале все засохло, потом сгнило.
То есть гарантий реакция реальности для отдельных вещей для уверенности понимания закона природы как целого не дает.

В общем это неоднозначное мироздание
:)

Игорь Антонов

#1406
Лилия, теория систем, это в общем-то моя тема, и по всем корочкам и по сути. И я думаю,  что энтропия/негэнтпопия в этом контексте - не очень продуктивная система категорий, вокруг которой очень много спекуляций. Уже в силу того, что никто не берется их измерить, но все берутся о них рассуждать.

Шаройко Лилия

все берутся о них рассуждать///

Это да
:)
Я из этих всех как раз, без корочек и глубокого понимания. Для меня форум попытка узнать что-то, посмотреть на мир с разных ракурсов, разбить свои сформировавшиеся стереотипы. Я вообще вряд ли буду философией заниматься, скорее мне конкретные вещи интересны.
Например Метвед пишет про большие размеры крыльев и в этом ракурсе интересно было бы узнать, что было с атмосферой, ее плотностью,  как она менялась ну и т.п

Ну и Арефьев хороший чел всегда был на том втором форуме. Этта типа поддержка из дружественных эмоций. Я спать иду, спасибо и спокойной ночи. Я вряд ли буду вашим собеседником, просто не потяну по уровню знаний.

Ivan(novice)

Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 01:21:54
Ну и Арефьев хороший чел всегда был на том втором форуме.
Да он и на этом форуме хороший человек :)

Мне вообще не очень понятно, чего это он так... Если только не "модель психического" снова сыграла злую шутку.

Ivan(novice)

Цитата: Шаройко Лилия от августа 31, 2018, 01:21:54
Я вряд ли буду вашим собеседником, просто не потяну по уровню знаний.
Лилия, меряться уровнем знаний - не есть продуктивный подход :)
Вы просто говорите о том, что Вам лично интересно. И, глядишь, Ваши интересы совпадут с интересами других участников, а там уже возможно "раскопать" что-то новое.