Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 20:45:52
Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 20:09:40
Под объективным пониманием здесь имеются ввиду следствия из эмпирических наблюдений, которые воспроизводятся и подтверждаются независимо от конкретной персоны.
Как об этом персоны узнают? Такая независимость есть результат согласования эмпирики разных персон. Вот, что они согласуют, то и будут считать независимым. А впоследствии это согласованное ещё и припишут самому объекту...

Ещё одна компенсация:

Безусловно, есть сферы, где то, что считается истиной, является согласованной точкой зрения множества субъектов, и где рулит большинство:
это история, психология, культурология, некоторые неверифицируемые теории вроде научного коммунизма и официозной ТЭ.

Как там у Галича: "Каким-то хазарам какой-то Олег за что-то отмстил почему-то".

Но есть и другие сферы:
архитектуры современных процессоров существуют объективно, не зависят от чего-то произвола, полностью подвластны специалистам, созданы ими и объективно ими понимаемы и они работают!

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:41:24
Другого понимания субъекту не дано. Только внутреннее...
Вот у арифмометра оно внешнее - ему по барабану, что складывать/вычитать. Там человек понимает...
Если у нас расхождение и в этом вопросе - тогда предлагаю не спорить, взять паузу и всё обдумать. Потому что, это принципиальное расхождение...
Да, расхождение. Поэтому тоже предлагаю взять паузу.
Поскольку мне не интересны субъективные интерпретации. Интерес представляют объективные наблюдаемые показатели.
Например, плотник объективно понимает, как из досок сделать табурет. Он его берет и делает. Иначе он кто угодно, только не плотник.
А ребенок объективно не понимает, как из досок сделать табурет. И пока он этого не поймет, табурет он не сделает.
Это пример объективного понимания.

А то, что плотник и ребенок думают сами о своем понимании, не важно.
Это пример субъективного понимания.

Ivan(novice)

#1382
Цитата: Шаройко Лилия от августа 29, 2018, 14:59:33
Статья Булыгина вызвала противоречивые чувства, но это очень интересно. Не всегда понятно, видимо нужно вернуться к этому не на час а на день.
ЦитироватьВместо «организм извлекает упорядоченность из окружающей среды, отрицательная энтропия – это то, чем организм питается» скажем «жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды, постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований – это то, за счет чего жизнь существует». Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс, направленный в обратную сторону? Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от «неизменного состояния» – это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований, чем, собственно, живое и занимается.

Это как-то пока плохо укладывается в голове, но есть желание разобраться и там это разместить
:)
Там суть достаточно проста. Когда-то давно на этом форуме мы ломали копья другим с участником по поводу того, как объяснить видимое противостояние энтропии деятельности живых организмов (эволюция показывает усложнение и некую упорядоченность форм жизни, энтропия ведет к хаосу и упрощению).
В своей работе Булыгин В.В. показал, каким образом живые организмы усложняются. Дело в том, что в природе есть события случайные и закономерные. Живые организмы каким-то образом находят такие закономерности и используют их в своей жизнедеятельности.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 03:53:01Дело в том, что в природе есть события случайные и закономерные. Живые организмы каким-то образом находят такие закономерности и используют их в своей жизнедеятельности.
Ближе к Фейнману получим, что живое развивается в случайных направлениях, но на практике из этих случайностей выживает только "исторически" закономерное. И то, что закономерное можно подвести под правила ЕО, еще не говорит - это отбор рулит ситуацией.

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 20:09:40
Если говорить о мире и природе, то объективность их понимания людьми, действительно, не абсолютна, а относительна.
Под объективным пониманием здесь имеются ввиду следствия из эмпирических наблюдений, которые воспроизводятся и подтверждаются независимо от конкретной персоны.
Речь в данном случае не идёт о действительном проникновении в тайную природу вещей.
Да, реальный мир состоит сплошь из нелинейностей, иррациональных чисел и прочего, с трудом поддающегося исчислению и уж тем более абсолютному пониманию.
Но понимание может быть достаточным для решения определенной задачи, проектирования определенной системы, создания чего-то нового, или недостаточным. В первом случае можно сказать, что человек обладает достаточным пониманием. Во втором случае понимание отсутствует. Это и есть объективный, т.е. не зависящий от мнения самого человека или других критерий понимания.

Nur 1

#1385
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброе утро!

Есть необходимость уточнить. Генерализации не просто выживают - они переживают специалистов в катастрофах. Туннелируют, так сказать, через запрещенную зону. Переживают в небольших сообществах, в которых, действительно, рулит не отбор, а автоматизм генетического дрейфа. Как программу на будущее, дрейф, по завершении сукцессии, расписывает частоты аллелей в общей популяции, в силу преобладания денудации и древесной растительности, приобретающей глобальное распространение. Но эти частоты есть результат случайный, ненаправленный и происходящий только в силу  в е р о я т н о с т н ы х  причин. По сути, это следствие множества ошибок выборки гамет при гибридизации в малых по размеру группах организмов (из-за, например, снижения порога репродуктивной изоляции). Потенциал, подобный этому, выстраивается случайно, направления задаются потом, по факту прошествия викариации. Тут и включается ЕО, удерживающий виды в русле такого направления к специализации и формирования нового глобального равновесия в разнообразных мутуалистических сетях. Так, что в эволюции и случайное налицо, и отбор работает на реализацию закономерностей. Поймите, без ЕО эти закономерности - пустой звук, не более.   

Nur 1

Реализованная закономерность в органической эволюции - всецело результат естественного отбора, поясняю дополнительно. Они существуют и могут быть описаны благодаря ЕО. Не стоит принижать его значение.

Nur 1

#1387
Так же и в социологии. Мы, по прошествии катастрофы - финансового кризиса, - наблюдаем, сегодня, что глобальное сообщество существует в форме малых и относительно малых популяций городов и меньших населенных пунктов. Их население - среда существования идей. Свобода слова и другие либеральные ценности снижают уровень нетерпимости к мнению оппонентов. Глобализация ломает преграды для их обмена. Появляются условия для сосуществования крайних взглядов и множества промежуточных. Чем не аналоги снижения изоляции, денудации и дрейфа? Затем людьми вдруг овладевает стремление к экономической изоляции (протекционизму, например), начинают возводится разнообразные барьеры, вроде ужесточенных таможенных правил, драконовских пошлин и т. п. Получается что-то вроде викариации. Потом, предполагаю, согласно многим экономическим прогнозам, начнется эпоха поголовной специализации в изменившихся условиях. Кто-то будет продавать сырье, кто-то укрепит позиции мировой производственной площадки, а наиболее продвинутые - станут источником интеллектуальных продуктов. Похоже, ведь, в схеме, на результат действия ЕО, не находите?   

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от августа 29, 2018, 21:38:33
Но есть и другие сферы:
архитектуры современных процессоров существуют объективно, не зависят от чего-то произвола, полностью подвластны специалистам, созданы ими и объективно ими понимаемы и они работают!
Хорошо. Поставим на паузу. Каждый при своём мнении. Считайте данное сообщение просто как пищу для размышлений, не более.

Давайте немного отыграем назад и вернёмся к моему сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217160.html#msg217160
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 14:14:39
1.Объективность, та, которая принадлежит только объекту и никак не зависит от наблюдателя, не удваивается и не становится больше/меньше.

2.Но если, под объективностью подразумевается наша (согласованная с другими) интерпретация, то тогда это возможно...
В сообщении я вскользь упомянул о двух различных смысловых наполнениях понятия «объективность» – то есть, о двух точках зрения на это понятие. Разумеется, это не определения в строгом смысле слова. Понятие «объективность» из обоих вариантов определения используют в качестве синонимов правильности, верности, истинности.

Предлагаю задуматься над тем, какой точки зрения на это понятие Вы сами придерживаетесь.

И ещё одно. Подумайте, пожалуйста, не получается ли так, что в своих рассуждениях или размышлениях Вы пользуетесь сразу обеими вариантами понимания этого слова? То есть, сами того не замечая (неосознанно) используете сразу оба смыслового наполнения (может быть даже в одном высказывании состоящем из нескольких фраз/предложений)?

Эти два варианта понимания, эти две точки зрения на понятие «объективность», в некотором смысле, взаимоисключающие, и их нельзя использовать одновременно в своих мысленных построениях (рассуждениях, размышлениях). Но мы так постоянно делаем, сами того не замечая...

Давайте рассмотрим более подробно эти две точки зрения на понятие «объективность».

1.Первое определение можно использовать как синоним абсолютной независимости от наблюдателя. Объект независим от наблюдателя вообще. В определении делается упор на некую абсолютность сути понятия.

То есть, ни до взаимодействия, ни в момент взаимодействия с наблюдателем, ни после взаимодействия, объект никак не изменяется.

1.1.Замечаете первую нестыковку? Один из участников процесса взаимодействия в момент взаимодействия никак неизменяется! Да он тогда по определению не взаимодействует со вторым! Ведь любое восприятие, любое наблюдение, это всегда взаимодействие наблюдателя с наблюдаемым. Если Вы считаете, что наблюдение не является взаимодействием, то глубоко заблуждаетесь. Очень даже является. Эффект наблюдателя при проведении экспериментов с микрочастицами  проявляет себя в полном объёме.

1.2.Вторая нестыковка. В своих рассуждениях и размышлениях люди часто смешивают собственное восприятие объекта (которое по определению субъективно и другим попросту быть не может!) с некими свойствами/качествами принадлежащими самому объекту.

1.3.Третья нестыковка. Для объяснения второй нестыковки прибегают к следующему объяснению, которое кратко можно выразить так: если другие видят то же что и я, значит, я вижу нечто независимое ни от  меня, ни от других – то бишь, объективное (по первому определению). И никто не задумывается, что у других точно так же только субъективные восприятия (иных субъекту попросту не дано). Но уважаемые, это ведь уже относится ко второму варианту определения! И данная объективность является следствием согласования восприятий наблюдателей. То есть, сходство видимого, это прямое следствие согласования физиологических реакций разных наблюдателей на внешние воздействия.

Прежде чем перейти к рассмотрению второго варианта определения понятия «объективность» остановлюсь немного на согласовании.

Физиологические реакции, у разных наблюдателей, в любом случае будут разными (в каждом субъекте свои). Но если, в силу структурной схожести организмов (а это так и есть – мы состоим из одних и тех же атомов химических элементов, одних и тех же молекул (аминокислоты, азотистые основания, липиды, углеводы, вода), схожих структур белков и нуклеиновых кислот) внешнее воздействие вызовет схожую физиологическую реакцию в разных организмах, то в этих реакциях всегда можно выделить некое соотношение параметров, которое окажется одинаковым (то есть, общим) для реакций схожих организмов.

Это будет, если так можно выразиться, «физиологическим абстрактом» ответных реакций. Этот «физиологический абстракт» будет совпадать у схожих по структуре организмов одного вида. И именно этот «физиологический абстракт» и является основой для первичного согласования воспринимаемых воздействий. То есть, молекулярные рецепторы у разных организмов (но схожих по структуре, принадлежащих одному  виду и т.д.) выдадут очень похожую физико-химическую реакцию (а на уровне самых простых молекулярных рецепторов – вообще физически и химически одинаковую реакцию).

Соответственно, такая очень похожая реакция рецепторов попадёт в, опять-таки, очень похожие в своей основе, структуры (например, в первичные/вторичные зоны коры головного мозга). Которые, соответственно, обработают их схожим образом и выдадут результаты такой обработки в структуры более высокого уровня. И, опять-таки, в результатах, выданных структурами разных организмов, можно выделить нечто общее – некое одинаковое соотношение параметров. Эдакий, «нейрофизиологический абстракт». Этот «нейрофизиологический абстракт» будет основой для согласования между сходными организмами своих уже нейрофизиологических реакций.

И так далее, поднимаясь от уровня к уровню – основному психическому, затем эмоциональному, потом сознательному... И на каждом уровне всегда можно выделить некий «абстракт», который будет являться основой для согласования на соответствующем уровне. На сознательном вербальном уровне мы уже используем слово абстракт без всяких кавычек...

В этом сообщении сделал попытку как-то упорядочить согласование:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946

У людей есть такое понятие цвет. Так вот цвета в природе не существует. Типа, нет в природе красного цвета – нет и всё... Цвет (любой конкретный цвет, а не только абстрактное понятие «цвет») есть результат согласования (есть результат договорённости) между людьми (чаще – между носителями одного языка).

Не призываю мне верить на слово. Источников, которые предоставят подробную и доходчивую информацию по этому поводу (а не так, как Арефьев тут мути нагоняет), в сети полно. То есть, цвет (любой конкретный цвет, а не только абстрактное понятие «цвет») существует только в мозгах согласовавших его людей.

И таких вполне конкретных (!!!) свойств/качеств, описываемых посредством языка, которых не существует в природе, их не просто очень много, а все до единого. Поскольку сами слова языка и есть результат согласования между носителями этого языка. Иногда, чтобы разобраться в этом приходится опускаться в своём анализе, аж до физики-химии, не останавливаясь на физиологии даже...


2.Второе определение понятия «объективность» основано на согласовании между наблюдателями своих восприятий, ощущений, представлений, интерпретаций и т.д.

И вот в этом случае пункт 1.3. уже правомерен и корректен (то есть, не является нестыковкой).

В этом определении делается больший упор на относительность сути понятия «объективность».
Однако и тут частенько происходят нестыковки между сутью понятия (по второму варианту определения) и его применением.

Первая нестыковка. Она возникает в результате доведения до абсурда как этого пункта 1.3.
То есть, если я это вижу, ты это видишь, миллиард других людей это видит, то это точно существует объективно и независимо от нас всех. Но уважаемые, это относится, во-первых, к первому варианту определения, а во-вторых, как это миллиард субъективностей превратилось в одну объективность (именно по первому варианту определения)?
Так делать нельзя, если придерживаешься именно второго варианта определения. Можно только сказать, что мнение миллиарда людей более объективно, чем мнение одного человека – так будет корректно.

Вторая нестыковка, возникает, опять-таки, из-за раздвоенности понимания слова «объективность» (то есть, человек по-прежнему использует оба взаимоисключающий смысла этого понятия). В основе лежит стремление человека отстоять правильность своей позиции – вот его позиция (и группы людей, к которой он принадлежит и чьё мнение разделяет) правильная, а позиция чужаков неправильная.
Начинается война аргументов, мобилизация и сплочение единомышленников, вербовка сторонников из неопределившихся и, наконец, взывание к абсолюту «объективности». Вот это последнее и есть самый большой косяк приверженцев данного варианта понимания слова «объективность». Они, по сути, покидают свой лагерь (второй вариант определения) и становятся на позицию первого варианта определения.

Третья нестыковка. Техническая и эмоциональная. Типа, свои всегда правы, чужие всегда не правы. Логика здесь не действует. Пока останавливаться на ней не буду.

Что имеем в итоге? Абсолютное большинство нестыковок происходит из-за раздвоенности понимания слова «объективность». Мы наделяем взаимоисключающим смыслом данное понятие, как какие-то шизофреники. Можем даже до абсурда дойти – использовать как аргумент один смысл для подтверждения верности второго смысла.

Возвращаюсь к началу сообщения. Задумайтесь, пожалуйста, какого варианта определения «объективность» Вы придерживаетесь и не получается ли так, что Вы неосознанно используете оба варианта определений.

Если пойдёте до конца в своих рассуждениях, то усидеть на двух стульях не получится – попа порвётся. Либо – либо...

Этот вопрос не просто так задаю. Есть очень распространённый пример такого «шизофреничного» использования людьми понятия «время». Дэвид Дойч это дело в своей работе описывал. Ссылка на главу из его работы:
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
ЦитироватьПричина, по которой мы придерживаемся этих двух несовместимых концепций — движущегося настоящего и последовательности неизменных моментов, — состоит в том, что они обе нужны нам, или, скорее, мы думаем, что они нужны нам. Мы непрерывно применяем их в своей повседневной жизни, но никогда не используем обе сразу. Когда мы описываем события и указываем, когда они произошли, мы думаем на языке последовательности неизменных моментов; когда же мы объясняем события как причины и следствия друг друга, мы думаем на языке движущегося настоящего.

Но мы по-прежнему продолжаем так делать...

P.S. Вот одно из последних сообщений, в котором я собрал ссылки на наиболее важные, с моей точки зрения, источники  информации по обсуждаемым вопросам:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 03:36:12
Цитата: ArefievPV от августа 29, 2018, 13:41:24
Другого понимания субъекту не дано. Только внутреннее...
Вот у арифмометра оно внешнее - ему по барабану, что складывать/вычитать. Там человек понимает...
Если у нас расхождение и в этом вопросе - тогда предлагаю не спорить, взять паузу и всё обдумать. Потому что, это принципиальное расхождение...
Да, расхождение. Поэтому тоже предлагаю взять паузу.
Ладно. Поставим на паузу. Возможно, мы говорим о разном.
Я прошу только задуматься о некоторых моментах, не более.

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 03:36:12
Например, плотник объективно понимает, как из досок сделать табурет. Он его берет и делает. Иначе он кто угодно, только не плотник.
А ребенок объективно не понимает, как из досок сделать табурет. И пока он этого не поймет, табурет он не сделает.
Это пример объективного понимания.
Вы себе представляете, как Ваши фразы звучат?

Вы буквально говорите следующее:
В одном случае субъективное понимание (поскольку оно внутренне понимание субъекта) является объективным пониманием.
А в другом случае субъективное понимание (поскольку оно внутренне понимание субъекта) является субъективным пониманием.
Это как вообще понять? ???

Если бы Вы сказали:
В одном случае субъективное понимание (поскольку оно внутренне понимание субъекта, а у субъекта внешнего понимания быть не может) является верным/правильным пониманием.
А в другом случае субъективное понимание (поскольку оно внутренне понимание субъекта, а у субъекта внешнего понимания быть не может) является неверным/неправильным пониманием.
То тут всё понятно и корректно.

Цитата: Ivan(novice) от августа 30, 2018, 03:36:12
А то, что плотник и ребенок думают сами о своем понимании, не важно.
Это пример субъективного понимания.
Не сами о себе думают (или о собственном понимании) – это рефлексией можно обозвать, а то, что они думают внутри себя!!! Буквально всё – и так называемое, объективное понимание, и рефлексия о самом себе, и рефлексия о своём понимании – всё это происходит внутри субъекта. Это внутренние субъективные процессы. Они не снаружи происходят.

Задумайтесь, пожалуйста, какого варианта определения «объективность» Вы придерживаетесь и не получается ли так, что Вы неосознанно используете оба варианта определений.

P.S. Все разъяснения и ссылки на материалы в предыдущем сообщении.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:08:41

1.Объективность, та, которая принадлежит только объекту и никак не зависит от наблюдателя, не удваивается и не становится больше/меньше.

1.Первое определение можно использовать как синоним абсолютной независимости от наблюдателя. Объект независим от наблюдателя вообще. В определении делается упор на некую абсолютность сути понятия.

Львиная доля событий макромира, действительно, никак не зависит от наблюдателей.
На этом допущении основаны все точные и технические науки и все технологии.
И они работают.
То есть, прагматизм, применимость, эффективность этой интерпретации доказана практикой.

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:08:41
2.Но если, под объективностью подразумевается наша (согласованная с другими) интерпретация, то тогда это возможно...

2.Второе определение понятия «объективность» основано на согласовании между наблюдателями своих восприятий, ощущений, представлений, интерпретаций и т.д.

Действительно, наш мир - это только мир, субъективно воспринимаемый органами чувств и сознанием представителей конкретного биологического вида.
Но что нам даёт бесконечное напоминание опосредованности восприятия свойств мира индивидуальными органами чувств и индивидуальными сознаниями?
Что дело обстоит именно так - науке известно давно. Зачем бесконечно к этой констатации возвращаться?
Каким должен быть успех Вашей просветительской работы, конструктивный результат?
Вы докажете, что объективное - не объективно?
Что корабли не плавают, а самолёты  не летают?
Нам всё это только кажется?
Каков практический смысл подобных упражнений ума?
Пока я вижу только процесс ради процесса.

Игорь Антонов

Действительно, не существует объективно красивой для всех картины и объективно вкусной для всех конфеты.
Но когда мы говорим здесь об объективности, то не эти вещи имеем ввиду.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:18:49
Задумайтесь, пожалуйста, какого варианта определения «объективность» Вы придерживаетесь и не получается ли так, что Вы неосознанно используете оба варианта определений.
Ни того, ни другого варианта. И неосознанно не использую их.
Придерживаюсь стандартного определения объективности, принятого в естественных и технических науках. А именно, объективность - независимость от мнения конкретного человека.
Например, величина числа "пи" объективна и равна 3,14.....
Сколько бы людей не устраивали танцы с бубнами вокруг этого вопроса, сколько бы фолиантов глубокомысленных размышлений на эту тему не было издано, величина числа "пи" останется неизменной.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 10:08:45
Действительно, наш мир - это только мир, субъективно воспринимаемый органами чувств и сознанием представителей конкретного биологического вида.
Но что нам даёт бесконечное напоминание опосредованности восприятия свойств мира индивидуальными органами чувств и индивидуальными сознаниями?
Что дело обстоит именно так - науке известно давно. Зачем бесконечно к этой констатации возвращаться?
Теперь прихожу к выводу - действительно ничего...

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 10:08:45
Каким должен быть успех Вашей просветительской работы, конструктивный результат?
Вы докажете, что объективное - не объективно?
Не собирался ничего доказывать.
Полагал, что объясню, что объективность немного не то, что под этим делом подразумевает большинство людей.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 10:08:45
Что корабли не плавают, а самолёты  не летают?
Нам всё это только кажется?
К чему это было сказано?
Не вижу связи между тем, что хотел (и что пытался) сделать и тем, что прозвучало в этих фразах.

Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 10:08:45
Каков практический смысл подобных упражнений ума?
Пока я вижу только процесс ради процесса.
Полагал, что смогу обратить внимание на проблему, через которую большинство людей перешагивают, не замечая её совсем. Но Вы этого не увидели в моих сообщениях.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от августа 30, 2018, 09:08:41Если Вы считаете, что наблюдение не является взаимодействием, то глубоко заблуждаетесь. Очень даже является. Эффект наблюдателя при проведении экспериментов с микрочастицами  проявляет себя в полном объёме.

Характер влияния наблюдений/измерений на процессы с микрочастицами тоже может быть предметом объективного изучения и практического использования. Что и начинает происходить в виде первых шагов квантовых технологий.