Социальная и биологическая организация систем

[Cow]

Что, если для начала обозначить термин "понимание" только относительно человека?
Как мы определяем, что человек понимает? Задавая ему вопросы и получая верные ответы. Видя его адекватное ситуации поведение.
Наверное, есть субъективное и объективное понимание.

хи-хи.
Ну конечно позиции понимателей весьма различаются. Один приказывает отвечать. а второй - отвечает.
Вопросительный формат  изначально и  возник как приказ ответить.

Субъективное понимание - то, как сам человек оценивает соответствие своей картины мира информации из внешнего мира. Если соответствие есть, то человек субъективно считает, что понимает. Но такое значение слова "понимание" не очень интересно, поскольку субъективное понимание не проверяемо, не верифицируемо.
Объективное понимание - то, насколько действия человека адекватны обстановке (верные ответы на вопросы, верные действия и т.п.).

А позиции то у субъекта и объекта весьма разные. Субъект(Я/Мы) - это те которых едят, хозяева жизни,   объекты - это (ОНИ).
Потому и субьекту, ну совсем лишним является понимание мотивации объекта. Вот субъект(сапсап) обыкновенно другим языком забор ставит пониманию  или врет, тупит, эхолалией отмахивается.

Возможно, все наши затруднения и разногласия вызваны тем, что под словом "понимание" в зависимости от контекста ( для ув. Арефьева) мы понимаем и имеем в виду два совершенно разных по смыслу понятия. Т.е. мы пытаемся дать одно определение двум омонимам. Что в принципе невозможно

Так это банально очевидно.

В таком случае имеет смысл разделить их. Не рассматривать субъективное понимание (пока).
И сосредоточиться на объективном понимании.

Это будет очередная утопия или религия. А их уже много сделали.
Или общество по дальнейшему  наращиванию  КПД эксплуатации  быдлосубьектов.  До предела  КПД шестеренок.
Иного не дано вроде как.

Тогда легко решается, например, вопрос про карго-культ. Аборигены не понимали до конца смысла своих действий, не понимали причинно-следственной связи, действовали не совсем адекватно.

А он легко и решился для аборигенов.
Это вот цивилизованные придурки из этого проблему сделали.

[Ivan(novice)]

...для констатации объективности понимания кого-то мы должны оценить результат внешнего проявления его субъективного понимания. Получается, объективность/необъективность – это всего лишь наша оценка!

Да нет. Субъективное понимание предлагается вообще не рассматривать. По крайней мере, пока.

[Игорь Антонов]

Если кто-то сделал вертолёт и он летает, значит, он объективно понимал свойства среды и системный эффект, вызываемый в этой среде определённым соединением использованных им компонентов.
А тот, кто с колокольни с самодельными крыльями и криком "Летю-у-у!" шмякнулся об землю, тот понимал субъективно.

То есть, пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того внутреннего понимания), мы о внутреннем понимании (которое, по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?

Я это уже сегодня сказал выше, остаётся повторить:

Пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно,  демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.

[ArefievPV]

Великолепные соты пчёлы выстраивают без малейшего проблеска понимания (и безо всяких идей), что там они делают.

Запрограммированные автоматные действия, имеющие системный эффект, как правило, созданы с пониманием того, что они будут делать.
То, что сложное поведение в биологии может возникать без каких-либо форм такого понимания - лишь допущение, и допущение, на мой взгляд, спорное.

Ваш взгляд, в данном случае, совпадает с моим. Вот только, интерпретации формы того понимания у нас, скорее всего, не совпадут.

Моё мнение (если совсем упрощённо) - это результат "понимания" вида. Если помните, вид, по моим воззрениям - это тоже живая система. Слово "понимание" взял в кавычки, так как есть традиционная трактовка этого понятия.

[Ivan(novice)]

Да только на основе именно такого субъективного понимания и проявляются внешнее поведение.

Просьба обосновать этот тезис.

Уважаемый Иван! Понимание во всех без исключения случаях может быть только субъективным. Объективность чьего-то понимания – это только оценочное суждение других людей или своё собственное после проверки.

Увы, но нет
Один человек объективно понимает, чем отличается объективность от субъективности. Другой человек объективно этого не понимает. И этот факт не зависит от оценочных суждений других людей.

[Ivan(novice)]

Результат, даже великолепный на наш взгляд, ничего нам не говорит о том субъективном понимании (а следом и формирования идеи), которое, якобы, явилось причиной данного результата.
...
Ведь мы можем только интерпретировать то внутренне субъективное понимание человека/животного по внешним проявлениям...

А субъективное понимание не интересно...
"Скрипач не нужен" (с)
И пчелы здесь не при чем, вопрос стоял так:

Что, если для начала обозначить термин "понимание" только относительно человека?

[Ivan(novice)]

То есть, пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того внутреннего понимания), мы о внутреннем понимании (которое, по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?

Внутреннее понимание, оно же субъективное (он же Гоша, он же Жора), пока вообще предлагается отложить в сторону. Не рассматривать его.

[ArefievPV]

Если кто-то сделал вертолёт и он летает, значит, он объективно понимал свойства среды и системный эффект, вызываемый в этой среде определённым соединением использованных им компонентов.
А тот, кто с колокольни с самодельными крыльями и криком "Летю-у-у!" шмякнулся об землю, тот понимал субъективно.

То есть, пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того внутреннего понимания), мы о внутреннем понимании (которое, по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?

Я это уже сегодня сказал выше, остаётся повторить:

Пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно,  демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.

Чтобы не спорить попусту. Выскажу своё мнение и закруглимся - останемся каждый при своём мнении.

Я выделил часть предложения, которая является интерпретацией наблюдателя.

Новое? А как и кто определил?
Нужный? А для кого нужный и как эту нужность определили?
Демонстрирует понимание? А может он инстинкт демонстрирует? И опять - а кто и как это определил?
Реальный интеллект? Кто и как определил его реальность? Может там инстинкт вовсю рулит? Или товарищ не своим умом до этого дошёл...

[Игорь Антонов]

Крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха...
Все ответы лежат на поверхности.

[ArefievPV]

То есть, пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того внутреннего понимания), мы о внутреннем понимании (которое, по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?

Внутреннее понимание, оно же субъективное (он же Гоша, он же Жора), пока вообще предлагается отложить в сторону. Не рассматривать его.

Другого понимания субъекту не дано. Только внутреннее...
Вот у арифмометра оно внешнее - ему по барабану, что складывать/вычитать. Там человек понимает...
Если у нас расхождение и в этом вопросе - тогда предлагаю не спорить, взять паузу и всё обдумать. Потому что, это принципиальное расхождение...

[Cow]

Чтобы не спорить попусту. Выскажу своё мнение и закруглимся - останемся каждый при своём мнении.

ГЫ!
Нет на Вас Френсиса Бэкона или тайного приказа:

Берется ведьма и подвешивается на дыбе. Выполняется её вывешивание с растяжкой ТРИ раза.
Если все три  её ответа совпадают - ИСТИНА. 
Можно считать и объективная.

[Игорь Антонов]

Когда субъект предсказывает системный эффект ранее не использованного соединения компонентов (деталей ли в машине, операторов ли в программе), он, во-первых, понимает свойства среды, во-вторых, понимает свойства создаваемой им системы. Если в итоге всё работает, как задумано, оба понимания были объективны в рамках назначения и применения создававшегося алгоритма (системы).
Если не только субъект это видит и понимает, но и окружающие это могут подтвердить, то это объективно вдвойне.

[Cow]

Когда субъект предсказывает системный эффект ранее не использованного соединения компонентов (деталей ли в машине, операторов ли в программе), он, во-первых, понимает свойства среды, во-вторых, понимает свойства создаваемой им системы. Если в итоге всё работает, как задумано, оба понимания были объективны в рамках назначения и применения создававшегося алгоритма (системы).
Если не только субъект это видит и понимает, но и окружающие это могут подтвердить, то это объективно вдвойне.

Значит надо ДВА цикла экспериментов по Френсису Бэкону провести и вопрос будет решен.

[ArefievPV]

1.Объективность, та, которая принадлежит только объекту и никак не зависит от наблюдателя, не удваивается и не становится больше/меньше.

2.Но если, под объективностью подразумевается наша (согласованная с другими) интерпретация, то тогда это возможно...

Подразумевая определение объективности именно по пункту 1, многие рассуждают так: если я увидел, второй увидел,...сотый увидел, то, наверное, видимое мной объективно. Будто 100 субъективных мнений внезапно превратились в нечто объективное – принадлежащее только (!!!) объекту и никак (!!!) не зависящее от этих субъектов (будь их хоть миллиард)! Вы извините, но это полная чушь!!!

Да хоть перемножайте субъективные мнения, хоть суммируйте, хоть в степень возводите – они не превратятся в объективное по определению из пункта 1! Из пункта 2 превратятся запросто.

Кстати, отдельный субъект для себя аналогично доказывает себе объективность воспринимаемого объекта. Типа, раз я вижу (причём с разных сторон), раз я слышу, раз я ощущаю и т.д. – значит, там действительно что-то объективное находится. Мало того, товарищ может выдумать сколько угодно дополнительных способов проверки объективного существования.

Но если люди понимают под объективностью по формулировке из пункта 2, то всё становится на свои места. Но ведь абсолютное большинство (и здесь на форуме тоже) понимают как раз по пункту 1. А потом недоумевают, почему Арефьев несёт такую чушь... И ссылки на сообщения с разъяснениями здесь не помогают... 

[василий андреевич]

  Мы наерняка чувствуем разницу в словосочетаниях размуная деятельность и интеллектуальная деятельность.
  Потому даю (для себя) такое определение интеллекта - высшая форма разумной (осознаваемой) деятельности. Таким образом, например мне, на своей нынешней работе крайне вредно проявлять не только интеллект, но и понимание. Достаточно знать, что делать. Понимание рождает изрядную скорбь.
  Получаем парадокс: интеллекту не предшествует более низкий интеллект, т.е. это- свойство разума не эволюционирует!?? Поясню.
  Знание равносильно рефлексу, знаешь как делать - сделаешь без понимания. Без понимания чего? Без понимания сути делаемого. Следовательно, эволюционная последовательность прогресса следующая: "понимание-вымирание" рефлекса, неадекватного обстановке - созидание из неадекватных рефлефксов-знаний неудовлетворенности, незаконченности, незавершенности - выявление сути незавершенности - разумная работа с незавршенностями - порождение удовлетворительной идеи.
  Получаем, что понимание есть акт снисходительного отношения к своим или чужим заблуждениям. Интеллектуальность - способность из ряда незавершенностей формировать цельность.