Социальная и биологическая организация систем

[Ivan(novice)]

Что, если для начала обозначить термин "понимание" только относительно человека?
Как мы определяем, что человек понимает? Задавая ему вопросы и получая верные ответы. Видя его адекватное ситуации поведение.
Наверное, есть субъективное и объективное понимание.

Субъективное понимание - то, как сам человек оценивает соответствие своей картины мира информации из внешнего мира. Если соответствие есть, то человек субъективно считает, что понимает. Но такое значение слова "понимание" не очень интересно, поскольку субъективное понимание не проверяемо, не верифицируемо.
Объективное понимание - то, насколько действия человека адекватны обстановке (верные ответы на вопросы, верные действия и т.п.).

Возможно, все наши затруднения и разногласия вызваны тем, что под словом "понимание" в зависимости от контекста ( для ув. Арефьева) мы понимаем и имеем в виду два совершенно разных по смыслу понятия. Т.е. мы пытаемся дать одно определение двум омонимам. Что в принципе невозможно

В таком случае имеет смысл разделить их. Не рассматривать субъективное понимание (пока).
И сосредоточиться на объективном понимании.

Тогда легко решается, например, вопрос про карго-культ. Аборигены не понимали до конца смысла своих действий, не понимали причинно-следственной связи, действовали не совсем адекватно.

[Игорь Антонов]

Ivan(novice)

И здесь есть прямой выход на связь объективного понимания с интеллектом.
Поскольку пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.
Когда понимание субъекта оценивается по его ответам на вопросы, то сами вопросы могут быть набором идеологических догм и даже удовлетворяющие вопрошающих ответы могут не быть признаком объективного понимания.
А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно,  демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.

[Метвед]

Возможно, все наши затруднения и разногласия вызваны тем, что под словом "понимание" в зависимости от контекста ( для ув. Арефьева) мы понимаем и имеем в виду два совершенно разных по смыслу понятия. Т.е. мы пытаемся дать одно определение двум омонимам. Что в принципе невозможно

В таком случае имеет смысл разделить их. Не рассматривать субъективное понимание (пока).
И сосредоточиться на объективном понимании.

Тогда легко решается, например, вопрос про карго-культ. Аборигены не понимали до конца смысла своих действий, не понимали причинно-следственной связи, действовали не совсем адекватно.

Вот как раз смысл своих действий дикари прекрасно понимали.  Они тупо и без затей воспроизводили доступными им способами внешние признаки явлений способных по их твёрдому убеждению привлечь посланные духами предков небесные дары. Даже видя явственно на протяжении многих лет что духам предков до звезды их старания и дары отнюдь не прилетают с неба они продолжали упорно трудиться,  видя причину  невнимания духов  в собственной нерадивости и неуклюжести.

Дикари напрочь не понимали действий других людей, из мира цивилизации, тех у кого "получалоcь"   

Между дикарём и цивилизованным человеком лежит пропасть, ничуть не меньше чем между собакой и человеком.  Цивилизованный человек может (при желании) понять (и использовать эффективно себе на пользу) любые телодвижения дикаря. Дикарю это не дано в принципе.  Он даже не варвар, он дикарь!  У него просто не было доступа к накопленному цивилизацией знанию, разум его не развит.

[Ivan(novice)]

Дикари напрочь не понимали действий других людей, из мира цивилизации, тех у кого "получалоcь"   

Хорошо, пусть так. Дикари не понимали смысла действий других людей.

[Ivan(novice)]

Поскольку пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.

Да. Поэтому и предлагаю отложить пока такое субъективное понимание в сторону. Да и оперировать с таким субъективным пониманием сложновато...

Когда понимание субъекта оценивается по его ответам на вопросы, то сами вопросы могут быть набором идеологических догм и даже удовлетворяющие вопрошающих ответы могут не быть признаком объективного понимания.

Тоже верно. Человек может просто "зазубрить" материал. Ответы верные, а понимания нет.

А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно,  демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.

Да, единственный критерий - это проверить на практике. Никто его не отменял...
Тогда объективное понимание - соответствие знаний человека объективным закономерностям природы.

[Игорь Антонов]

Да, в рамках обсуждавшегося выше определения понимания, объективность понимания может оцениваться по результативности идей, порождаемых этим пониманием.

[Метвед]

Да, в рамках обсуждавшегося выше определения понимания, объективность понимания может оцениваться по результативности идей, порождаемых этим пониманием.

"Критерий истины - практика" вообще слабый критерий.  Например, закалка "царского" стального клинка в теле молодого и сильного раба давала практический результат - клинок становился твёрдым и упругим.  Но действительно ли при сём ритуальном действе клинок становился таким потому что приобретал силу и гибкость умерщвлённого таким изощрённо-садистским способом
человека?  Конечно же нет.  Для того чтобы узнать что происходит на самом деле при закалке стали понадобилась наука - металлографический микроскоп,  понятия о связи кристаллической структуры материала и механических свойств и т.п.

[Игорь Антонов]

"Критерий истины - практика" вообще слабый критерий.  Например, закалка "царского" стального клинка в теле молодого и сильного раба давала практический результат - клинок становился твёрдым и упругим.

При создании новых алгоритмов и систем, которые для нас с Иваном и являются критериями интеллекта в действии (и понимания, приведшего субъекта к  адекватным действиям), иллюзорное понимание свойств среды, неверное предсказание субъектом последствий своих шагов, как правило,  не будет приводить к желаемому результату.

[ArefievPV]

Что, если для начала обозначить термин "понимание" только относительно человека?
Как мы определяем, что человек понимает? Задавая ему вопросы и получая верные ответы. Видя его адекватное ситуации поведение.
Наверное, есть субъективное и объективное понимание.

Субъективное понимание - то, как сам человек оценивает соответствие своей картины мира информации из внешнего мира. Если соответствие есть, то человек субъективно считает, что понимает. Но такое значение слова "понимание" не очень интересно, поскольку субъективное понимание не проверяемо, не верифицируемо.
Объективное понимание - то, насколько действия человека адекватны обстановке (верные ответы на вопросы, верные действия и т.п.).

Вдумайтесь, для констатации объективности понимания кого-то мы должны оценить результат внешнего проявления его субъективного понимания. Получается, объективность/необъективность – это всего лишь наша оценка!

[ArefievPV]

Поскольку пока понимание только внутри у субъекта, оно никак не проявлено в мире и никто не может судить о его наличии или отсутствии.

Да. Поэтому и предлагаю отложить пока такое субъективное понимание в сторону. Да и оперировать с таким субъективным пониманием сложновато...

Отложить субъективное понимание в сторону, это хорошо, конечно.
Да только на основе именно такого субъективного понимания и проявляются внешнее поведение. Вы это понимаете?! Субъект всегда действует на основе субъективного понимания, намерения, желания, целеполагания и т.д. Ещё раз – субъективного! Это марионетка действует на основе внешних по отношению к ней намерений, желаний, стремлений, целей и т.д.

А вот когда субъект сделал что-то новое, что объективно работает на нужный результат, тогда он, действительно,  демонстрирует объективное понимание и реальный интеллект.

Да, единственный критерий - это проверить на практике. Никто его не отменял...

Согласен. Давайте будем проверять. Кто будет оценивать результат? По каким критериям будет оцениваться результат?

Тогда объективное понимание - соответствие знаний человека объективным закономерностям природы.

А это как – соответствие знаний человека объективным закономерностям природы?

Человек что-то понимает субъективно, но его понимание вообще ложно оказалось (типа, заблуждается товарищ). Пока не будем говорить, кто оценивает ложность понимания – сам человек после проверки или другие люди исходя из своего опыта и знаний. То есть, в этом случае его субъективное понимание не объективное?

Далее. Человек что-то понимает субъективно, и его понимание оказалось правильным. Опять, пока не будем говорить, кто оценивает правильность понимания – сам человек после проверки или другие люди исходя из своего опыта и знаний. То есть, в этом случае его субъективное понимание объективное?

Уважаемый Иван! Понимание во всех без исключения случаях может быть только субъективным. Объективность чьего-то понимания – это только оценочное суждение других людей или своё собственное после проверки.

Про объективность и понимание немного писал.
Добавка про объективность.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg198246.html#msg198246

Знать и понимать.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg201825.html#msg201825

Согласование компромиссной точки зрения.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009

Объективность и с чем её едят.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946

Что значит понимать.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg202407.html#msg202407
https://www.youtube.com/watch?v=3drHAhc5P9A

[ArefievPV]

Да, в рамках обсуждавшегося выше определения понимания, объективность понимания может оцениваться по результативности идей, порождаемых этим пониманием.

В том то и дело, что беспристрастно, не может. Это опять будет наше субъективное мнение, наша интерпретация.

Саму идею ведь тоже надо как-то увидеть в действии, в материальном воплощении, так сказать. То есть, о результативности идеи мы можем судить по практическому результату её воплощения.

Результат, даже великолепный на наш взгляд, ничего нам не говорит о том субъективном понимании (а следом и формирования идеи), которое, якобы, явилось причиной данного результата. Великолепные соты пчёлы выстраивают без малейшего проблеска понимания (и безо всяких идей), что там они делают. А ведь результат вполне наглядный...

Ведь мы можем только интерпретировать то внутренне субъективное понимание человека/животного по внешним проявлениям...

[Игорь Антонов]

Если кто-то сделал вертолёт и он летает, значит, он объективно понимал свойства среды и системный эффект, вызываемый в этой среде определённым соединением использованных им компонентов.
А тот, кто с колокольни с самодельными крыльями и криком "Летю-у-у!" шмякнулся об землю, тот понимал субъективно.

[Игорь Антонов]

Великолепные соты пчёлы выстраивают без малейшего проблеска понимания (и безо всяких идей), что там они делают.

Запрограммированные автоматные действия, имеющие системный эффект, как правило, созданы с пониманием того, что они будут делать.
То, что сложное поведение в биологии может возникать без каких-либо форм такого понимания - лишь допущение, и допущение, на мой взгляд, спорное.

[Ivan(novice)]

"Критерий истины - практика" вообще слабый критерий.

"Критерий истины - практика" - это популярное краткое изложение. Точнее и пространнее можно сказать так:
Выводы из научных работ не должны противоречить ни одному достоверно известному факту. И только один такой факт будет говорить либо о ложности научных работ, либо об ограниченности использования выводов из них в практической деятельности, то есть об ограниченности области применения. Не должно быть нарушений в логике рассуждений и доказательствах, и только одно такое нарушение говорит о несостоятельности выводов.

[ArefievPV]

Если кто-то сделал вертолёт и он летает, значит, он объективно понимал свойства среды и системный эффект, вызываемый в этой среде определённым соединением использованных им компонентов.
А тот, кто с колокольни с самодельными крыльями и криком "Летю-у-у!" шмякнулся об землю, тот понимал субъективно.

То есть, пока не оценим по некоему результату (внешнем проявлении того внутреннего понимания), мы о внутреннем понимании (которое, по определению субъективно!) человека ничего не может сказать, правильно?