Социальная и биологическая организация систем

ArefievPV · августа 28, 2018, 10:35:26

Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 10:28:39
Это предложение, полагаю, можно понять как и неуверенность в утверждении, почему и задал соответствующий вопрос. Не буду возражать, если поймете, что это простое уточнение с моей стороны.

Теперь понятно, уважаемый Nur 1.
Действительно весь в сомнениях...

Больше склоняюсь к мнению, что нельзя аналоговый процесс выразить через дискретный в полном объёме... Думаю, что там принципиальные барьеры стоят, так сказать...

ArefievPV · августа 28, 2018, 10:41:36

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 10:32:31
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 10:27:08
Значит, они обе являются лишними.
Ведь, и отдельный человек, и отдельное шимпанзе - это особи, не правда ли?
Особи-то особи, но под особью каждый человек может понимать что-то свое, слово имеет некий фантастический оттенок.

Для этого можно ввести уточнение - особь, это отдельный организм вида животных. Это к примеру - Вы можете предложить другое.

Извините, но нет в этом слове фантастических оттенков.
Например, у меня это слово не ассоциируется с фантастикой или с мистикой...

Nur 1 · августа 28, 2018, 10:42:03

Глубокоуважаемый Ivan(novice),

извините, пожалуйста, добавлю чуток юмора к Вашему спору с уважаемым ArefievPV. Вспомнил классиков. "Гаврила ждал в засаде зайца...", "Гаврила ждал в засаде тигра...". Зайца и тигра подстрелили, в конце концов. Может, оставим их, а также собак с человеками, за скобками определения, а то спор превращается в непрерывную и предельно аппроксимированную функцию...

Ivan(novice) · августа 28, 2018, 10:45:37

Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 10:41:36
Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 10:32:31
Особи-то особи, но под особью каждый человек может понимать что-то свое, слово имеет некий фантастический оттенок.
Для этого можно ввести уточнение - особь, это отдельный организм вида животных. Это к примеру - Вы можете предложить другое.

Да, можно заменить и на организм, например:
Интеллект - способность биологического организма создавать новые алгоритмы поведения.

Но для краткости в каждой конкретной предметной области проще использовать видовое название животного (вместо "особи" или "организма").

Ivan(novice) · августа 28, 2018, 10:47:40

Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 10:42:03
извините, пожалуйста, добавлю чуток юмора к Вашему спору с уважаемым ArefievPV. Вспомнил классиков. "Гаврила ждал в засаде зайца...", "Гаврила ждал в засаде тигра...". Зайца и тигра подстрелили, в конце концов. Может, оставим их, а также собак с человеками, за скобками определения, а то спор превращается в непрерывную и предельно аппроксимированную функцию...

Да, уважаемый Nur 1, конечно.
Это не проблема. Можно использовать и "особь", и "организм". Или еще что-то. Главное, чтобы понятно было

Nur 1 · августа 28, 2018, 10:48:40

И вдогон - по поводу этой самой аппроксимации и идеальные случаи. Кто-то из остроумных и уважаемых форумчан (извиняюсь заранее, не могу вспомнить, где на форуме прочитал), привел смешную историю про одного профессора. Ему доложили, что можно строить кривую, известны 2 точки. А он: "Без меня - не начинайте!"...

ArefievPV · августа 28, 2018, 10:56:27

Цитата: Nur 1 от августа 28, 2018, 10:48:40
И вдогон - по поводу этой самой аппроксимации и идеальные случаи. Кто-то из остроумных и уважаемых форумчан (извиняюсь заранее, не могу вспомнить, где на форуме прочитал), привел смешную историю про одного профессора. Ему доложили, что можно строить кривую, известны 2 точки. А он: "Без меня - не начинайте!"...

Это из сообщения Метведа...

Цитата: Метвед от августа 24, 2018, 06:54:21
Да не cуществует никаких "других методов", вот нет и всё тут, погуглите в яндексе на слово "катархей"

А метод "молекулярных часов" применительно к катархею вообще проходит по разряду вычислений количества ангелов на конце иглы. Тейя, происхождение Луны - это просто гипотезы, не более. Сколько их было, сколько ещё будет, Аллах знает. "-Семён Борисович, две точки получили. Можно строить кривую. - Иду! Без меня не начинайте!"

Игорь Антонов · августа 28, 2018, 12:00:34

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 10:04:48
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:44:00

Объяснение этому достаточно простое - чтобы создать новый алгоритм решения новой задачи, нужно сначала понять саму эту задачу или хотя бы ощутить саму проблему. Но ни понимание, ни ощущение в машину не переносятся.

Вот! Похоже на то, что понимание - ключевая вещь, которая отличает живой организм от неживой сколь угодно сложной машины.

Не мы первые об этом задумались. Цитата из "Теней разума" Пенроуза:

"Современный компьютер легко справится с любой сложной деятельностью – будь то математические вычисления, игра в шахматы или выполнение какой-либо работы по дому, – но лишь при условии, что эту деятельность можно описать в виде набора чётких вычислительных правил; а вот собственно понимание, лежащее в основе этих самых вычислительных правил, оказывается феноменом, для вычисления недоступным"

Ivan(novice) · августа 28, 2018, 12:53:38

Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 12:00:34
Не мы первые об этом задумались. Цитата из "Теней разума" Пенроуза:

"Современный компьютер легко справится с любой сложной деятельностью – будь то математические вычисления, игра в шахматы или выполнение какой-либо работы по дому, – но лишь при условии, что эту деятельность можно описать в виде набора чётких вычислительных правил; а вот собственно понимание, лежащее в основе этих самых вычислительных правил, оказывается феноменом, для вычисления недоступным"

У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза

ArefievPV · августа 28, 2018, 13:12:28

В самом общем виде формулировал. Много раз! И ведь всем побоку...

Понимание – это активация и/или формирование контекста. Любое понятие, любой образ, любой сигнал и т.д. – может быть понят только в соответствующем контексте.

То бишь, если у понимающей системы активируется необходимый контекст (уровень вычислительного функционала – инстинкт, для этого вполне достаточен) и/или формируется необходимый контекст (здесь уже нужен уровень вычислительного функционала повыше – интеллект), то воспринимаемый сигнал и/или вспоминаемый/представляемый образ для этой системы будет понятен.
Это если совсем на пальцах объяснять...

ArefievPV · августа 28, 2018, 13:13:45

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 12:53:38
У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза

Уверен, что у вас есть все шансы...

Игорь Антонов · августа 28, 2018, 13:14:51

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 12:53:38У Р.Пенроуза есть где-нибудь определение/формулировка/пояснение, что именно он понимает под пониманием? Если нет, у нас есть небольшой шанс продвинуться немного дальше Пенроуза

Разъяснения автора по этому вопросу можно посмотреть здесь.

Ivan(novice) · августа 28, 2018, 14:06:37

Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:12:28
...любой образ... – может быть понят только в соответствующем контексте.

Контекст - это что? Что такое образ, ясно. Группа нейронов выходит из состояния покоя. А чем отличается контекст от образа?

Ivan(novice) · августа 28, 2018, 14:07:38

Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:13:45
Уверен, что у вас есть все шансы...

Не вижу особых оснований для такого оптимизма...

ArefievPV · августа 28, 2018, 14:16:17

Цитата: Ivan(novice) от августа 28, 2018, 14:06:37
Цитата: ArefievPV от августа 28, 2018, 13:12:28
...любой образ... – может быть понят только в соответствующем контексте.
Контекст - это что? Что такое образ, ясно. Группа нейронов выходит из состояния покоя. А чем отличается контекст от образа?

Разве Вы интуитивно этого не понимаете?

Контекст, это связанное окружение чего-либо...
Например, у образа будет контекст из связанных с этим образом других образов. То есть, окружение этого образа (из других образов), связанное с ним.
Аналогично и с ощущениями, со словами, с понятиями, с предметами, с нейронами...

Вы же знаете, что смысл (как результат процесса понимания) какого-то слова может быть раскрыт только при наличии контекста (он, контекст, может быть прописан, может подразумеваться и т.д., но он должен быть). Вне необходимого контекста - смысл не отыскать... Сферический конь в вакууме получится...