Социальная и биологическая организация систем

[Nur 1]

Если о природе интеллекта - да, объективные количественные критерии, доступные для понимания большинства специалистов и большинством согласованные, отсутствуют. Тут да, я думаю, можно спорить до хрипоты и не договориться. Ну нет, образно выражаясь - по аналогии - согласованной работы "генов", нет единых протоколов-"контуров" проверки данных, отсутствует признак-критерий.
Появилась формулировка, предложенная глубокоуважаемым Ivan(novice), есть возможность ее согласовать или нет?   

[ArefievPV]

Стоп - а кто, вообще, писал о том, что мутации строго управляют поведением?

Это был ответ Метведу. Я говорил о том, что мутации не только не управляют поведением, а даже не могут создать алгоритм управления поведением...

[Ivan(novice)]

Да, можно по разному определять интеллект. В каком-то случае он будет только у человека, а в другом - даже у стиральной машины.

Да, здесь зависит от области применения. Мне интересен в первую очередь человеческий интеллект, или, на худой конец, интеллект других животных. Поэтому для удобства и определил интеллект как способность особи создавать новые алгоритмы поведения.

И создание новых алгоритмов, действительно, тот ключик, который позволяет разделить автоматизируемую, автоматную и творческую составляющую жизнедеятельности. Поскольку сама задача создания новых алгоритмов не поддается машинной формализации даже с использованием самых высокопроизводительных и современных средств.

Да.

Объяснение этому достаточно простое - чтобы создать новый алгоритм решения новой задачи, нужно сначала понять саму эту задачу или хотя бы ощутить саму проблему. Но ни понимание, ни ощущение в машину не переносятся.

Вот! Похоже на то, что понимание - ключевая вещь, которая отличает живой организм от неживой сколь угодно сложной машины.
Хотя что такое понимание, мне пока еще до конца не понятно (извиняюсь за тавтологию ). Только на интуитивном уровне. Не могу даже дать сколько-нибудь внятного определения понимания.

Я в своих подходах к проблеме использую родственный, но более общий критерий реальной интеллектуальности - создание новых систем, системных конструкций, имеющих функциональное значение, "системогенез". Алгоритм - частный случай таких систем.

Да, это все так, и все верно.
Поясню, почему остановился именно на таком понимании интеллекта.
Меня интересует в первую очередь практическая применимость определений. Т.е. они нужны для того, чтобы отличать одно от другого. Интеллект от, скажем, воображения. С такой точки зрения человек может мысленно создать новые системы, системные конструкции, выполнить некий "системогенез". Это все так. Но видно мне это будет только тогда, когда этот человек после "системогенеза" сделает что-то новое. Выполнит новый алгоритм поведения, которым он до тех пор не владел. Или научит, как сделать новую машину. Или еще чего.
В этом четкое отличие интеллекта от воображения. Навоображать можно что угодно. Интеллект создает новое, которые применимо на практике.

Но в чём-то Анохин изменил мой взгляд на проблему, поскольку он показательно обосновывал, что ключевые принципы реального интеллекта, сводимые к "системогенезу", работают уже в физиологии, например, когда кошка учится управлять новой конструкцией своего двигательного аппарата, чтобы ходить.

Да, согласен.

Но управление движением в сложной, меняющейся среде, и оно происходит по той же схеме - через синтез индивидуального набора и последовательности управляющих сигналов, обеспечивающих нужный результат. То есть, через синтез управляющего алгоритма. А движением в сложной меняющейся среде занимаются и очень простые организмы. Тот же разворот инфузории в узкой стеклянной трубке - синтез нового управления в новой ситуации. Поэтому ответ на вопрос об источнике  ключевых свойств интеллекта, возможно, в самом деле, надо искать, начиная с отдельно взятой клетки.

У меня нет сомнений в том, что базовые принципы работы естественного интеллекта те же самые у инфузории и у человека. Различие, как отметил ув. Метведь, в скорости создания новых алгоритмов поведения. У человека это практически "режим реального времени". У инфузории это один новый алгоритм на сотни тысяч жизненных циклов. Поэтому для практического применения интеллект инфузории можно принять равным нулю.
Способность кошки управлять новой конструкцией двигательного аппарата, способность человека адаптировать свое зрение к переворачивающим изображение очкам, способность инфузории развернуться в узкой стеклянной трубке - примеры готовых адаптивных алгоритмов, которыми уже обладают живые организмы. Т.к. все кошки способны освоить новые мышцы. Все люди способны адаптироваться к инверсии изображения. Все инфузории способны развернуться в трубке. Естественно, в пределах погрешности, вызванной изменчивостью свойств животных одного вида.
Т.е. ничего нового им изобретать каждый раз не приходится.
Мне же интересен интеллект в разрезе именно нового. Того, что никто до сих пор не делал. Например, американские индейцы придумали гамак. Европейские моряки заимствовали гамак для использования в плавании. Это как пример "системогенеза", синтеза нового.

[ArefievPV]

Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.

Уточните, пожалуйста, какая из формулировок окончательная? Эта?

Или эта?

Интеллект - способность особи создавать новые алгоритмы поведения.

Я тупой. 

[ArefievPV]

Появилась формулировка, предложенная глубокоуважаемым Ivan(novice), есть возможность ее согласовать или нет?

Нет.

[Ivan(novice)]

Возможно, аналоговые процессы (например, аналоговые преобразования потоков сигналов – аналоговые вычислительные процессы) нельзя полностью свести к дискретным процессам.

Полностью нельзя. Полностью и абсолютно ничего нельзя ни к чему свести. Потому что в мире нет двух абсолютно одинаковых вещей, понятий или процессов.
Но на практике достаточно свести аналоговые процессы к дискретным с необходимой степенью точности, с заданной погрешностью (см. теорема Котельникова).

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, доброго утра!

А почему Вы, вдруг, посчитали, что аналоговые процессы - дискретные? Отбор, понимаю, может казаться дискретным, поскольку связан с оценкой качества приспособления к среде. Но производство алгоритмов - производство, значит, в любом случае непрерывно по своей природе. Аналоговый процесс - это,  п о  о п р е д е л е н и ю,  непрерывная функция, не ограниченная в значениях, формах и моментах времени. Поэтому они лучше прочего подходят для описания (имитации) физических процессов, поскольку и те, и другие изменяются по единым законам. 

[Ivan(novice)]

Если о природе интеллекта - да, объективные количественные критерии, доступные для понимания большинства специалистов и большинством согласованные, отсутствуют. Тут да, я думаю, можно спорить до хрипоты и не договориться.

Да, так и есть.  Зависит от стоящих задач. Если кому-то нужно договориться, люди всегда способны договориться. Если перед человеком такой задачи не стоит, он и не будет договариваться.

Появилась формулировка, предложенная глубокоуважаемым Ivan(novice), есть возможность ее согласовать или нет?

Думаю, что такая возможность есть. Для этого необходимо ограничить область применения формулировки. Например, определение:
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.
применять только и исключительно к людям.
Для шимпанзе, например, можно сформулировать так:
Интеллект шимпанзе - способность шимпанзе создавать новые алгоритмы поведения.

Споры, непонимание и прочее зачастую связаны с нечеткостью границ применимости. Например, едва ли следует ставить задачей определять интеллект вообще, без конкретных границ применимости. Это ничем не лучше, чем определять сферического коня в вакууме.
Упражнение для досужего философствования, не более того...

[Игорь Антонов]

Цитата: ArefievPV от Сегодня в 08:36:02

    Возможно, аналоговые процессы (например, аналоговые преобразования потоков сигналов – аналоговые вычислительные процессы) нельзя полностью свести к дискретным процессам.

Полностью нельзя. Полностью и абсолютно ничего нельзя ни к чему свести. Потому что в мире нет двух абсолютно одинаковых вещей, понятий или процессов.
Но на практике достаточно свести аналоговые процессы к дискретным с необходимой степенью точности, с заданной погрешностью (см. теорема Котельникова).

Да, работа аналоговой вычислительной машины (АВМ) эмулируется цифровой вычислительной машиной (ЦВМ).
Поэтому Пенроуз и обосновывает в своих книгах, что для интеллекта требуется та физика, которая в рукотворных АВМ не используется.

[ArefievPV]

А почему Вы, вдруг, посчитали, что аналоговые процессы - дискретные?

Откуда такой вывод?
Перечитайте моё сообщение. Я, наоборот, говорю, что аналоговые процессы нельзя свести к дискретным...

[Ivan(novice)]

Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.

Уточните, пожалуйста, какая из формулировок окончательная? Эта?

Это окончательная формулировка интеллекта человека.

Или эта?

Интеллект - способность особи создавать новые алгоритмы поведения.

Это окончательная формулировка интеллекта других животных. Где вмести слово "особь" нужно подставить видового название животного. Например, для собаки определение собачьего интеллекта будет выглядеть так:
Интеллект - способность собаки создавать новые алгоритмы поведения.

[Nur 1]

Уважаемый Ivan(novice), чтобы было понятнее, говорит о случаях, когда непрерывность и дискретность трудноразличаемы, то есть об аппроксимации. Например, о бесконечной функции, не имеющей предела во времени и в которой аргументы в непрерывной последовательности изменяются очень слабо. Идеальный случай, не правда ли?

[ArefievPV]

Например, определение:
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.
применять только и исключительно к людям.
Для шимпанзе, например, можно сформулировать так:
Интеллект шимпанзе - способность шимпанзе создавать новые алгоритмы поведения.

Обе формулировки соответствуют следующей формулировке:

Интеллект - способность особи создавать новые алгоритмы поведения.

Значит, они обе являются лишними.
Ведь, и отдельный человек, и отдельное шимпанзе - это особи, не правда ли?

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV,

цитирую Вас:
« Ответ #1227 : Сегодня в 09:36:02
Возможно, аналоговые процессы (например, аналоговые преобразования потоков сигналов – аналоговые вычислительные процессы) нельзя полностью свести к дискретным процессам.»

Это предложение, полагаю, можно понять как и неуверенность в утверждении, почему и задал соответствующий вопрос. Не буду возражать, если поймете, что это простое уточнение с моей стороны.

[Ivan(novice)]

Значит, они обе являются лишними.
Ведь, и отдельный человек, и отдельное шимпанзе - это особи, не правда ли?

Особи-то особи, но под особью каждый человек может понимать что-то свое, слово имеет некий фантастический оттенок. Например, как в фильме "Особь". Чтобы уменьшить возможность двусмысленности, проще определять интеллект применительно к конкретной области применения.
Например, для людей определение интеллекта будет выглядеть так:
Интеллект - способность человека создавать новые алгоритмы поведения.