Социальная и биологическая организация систем

[василий андреевич]

Не допускаете, что может? Только состояние будет нестабильным, типа. И через некоторое время система "скатится" опять на нижний уровень. А может и не "скатится" - условия внешние её поддержат в таком состоянии... Вдруг такой вариант возможен?

А зачем гадать над тем, что может в нестабильности? Ну заклЮчите - эволюция не имеет стабильных состояний и выведете: пресказание закономерности невозможно. И продолжите вводить наблюдателя ненаблюдаемого в принципе, дескать, наблюдатель словил не те отражения.
  Есть принцип отбора фактологии: ураганные пробы отбрасываются, хотя они вполне достоверны.
  Рождение, становление, вымирание не может быть стабильным явлением. Стабильность наблюдаема, как послесловие к череде нестабильности. Как выявление ключевых эпохальных событийностей.

  Так же и в атоме, электроны не бывают стабильными частицами. Потому и вводятся уровни организации. Пусть верхний будет нестабильным, а квантованным на конечный ряд состояний "гомеостаза". Правило лишь говорит, что только после занятия допустимого в данных условиях заполнения этих состояний начинается стабильное заполнение нижних энергетических уровней организации.
  Переведите это на язык палеонтологии или социализации, или "пирамиды Маслоу". Выскочки вымирают первыми, не оставляя потомства. Однако именно эти выскочки своими вымираниями дают пищу для закономерного роста "горизонтали стабильности". И пока вся горизонталь не будет иметь прорех, начнется процесс выживания и размножения уже не выскочек.

[ArefievPV]

Не допускаете, что может? Только состояние будет нестабильным, типа. И через некоторое время система "скатится" опять на нижний уровень. А может и не "скатится" - условия внешние её поддержат в таком состоянии... Вдруг такой вариант возможен?

А зачем гадать над тем, что может в нестабильности?

Так Вы же именно этим и занимаетесь!

Ну заклЮчите - эволюция не имеет стабильных состояний и выведете: пресказание закономерности невозможно.

Это как? 
Кто возьмётся предсказывать закономерности?
Может Вы оговорились? То есть, хотели сказать "закономерность выявить невозможно"?

Эволюция и не имеет стабильных состояний, она всегда в движении... Эволюционирует, так сказать...
И даже в этом непрерывном движении можно выявить закономерности - что успешно и делается.

И продолжите вводить наблюдателя ненаблюдаемого в принципе, дескать, наблюдатель словил не те отражения.

Зачем его вводить? Наблюдатель уже по умолчанию (и в неявной форме) присутствует в наших рассуждениях.
 

[Метвед]

............................................................................
  Идея - это нестандартное, нетривиальное решение. Т.е. то, чего нет в памяти. Получается, что ИИ не способен генерировать именно идеи. А муравей может поступить так, как нет в его программах и алгоритмичности их выполнения. Это как яблоко вместо падения на землю выберет свободный полет на ветке, которую заставит оторваться от ствола вместе с собой.

Не может.  Муравей это безмозглый и безыдейный биоробот.  Буквально вчера имел дело с осиным гнездом в хомячьей норе.  Эти чёртовы осы атаковали меня,  больно ужалили в разные части тела и прогнали. Но  безмозглые биороботы, быстрые и многочисленные, пали жертвами интеллекта.   Выждав время пока осы успокоились,  я быстро подбежал к норе и заткнул её камнем. Потом для верности набросал сверху разного - коровью лепёху, какую-то железяку, охапку сена. Некоторое время наблюдал как оставшиеся снаружи немногочисленные осы пытались найти вход.  Они кружили, садились на то место где должен быть вход, ползали.  На меня они внимания не обращали. Была бы у них хоть малая капелька интеллекта, чтобы связать два события,  моё появление рядом с их гнездом и заваленный вход.  Могли бы и ужалить. Но чего нет того нет.

Идея это наипростейшая мысленная модель чего-то сложного. Результат мыслительного процесса.  В данном случае, идея заткнуть нору  проста как мычание. А вот практическая  реализация оной идеи уже намного сложнее. 

[василий андреевич]

Эволюция и не имеет стабильных состояний, она всегда в движении... Эволюционирует, так сказать...

На мой предвзятый взгляд - это общепринятое заблуждение или симулякр. Заменим эволюцию на более нейтральный термин - развитие взаимосвязанных событий (событийных явлений). Обязательно окажется, что львиная часть явлений будет происходить в сторону распада, рассеяния, деградации. Как, например, эволюция Солнца - есть движение к тепловой смерти. И только малая толика энергии распада достанется прогрессирующим структурам. Возьмем и эти прогрессирующие структуры - в базе все одно будет лежать распад на составные элементы, из которых вновь генерируются как прогрессирующие, так и распадающиеся структуры. Однако общий, как бы исторический, взгляд подсказывает, что явление прогресса выигрывает. И это элементарно - проигравших просто не остается.
  Следовательно, не движение эволюционирует в виде нестабильности его элементов, а мы, наблюдая сиюминутный распад и долгосрочное становление, заключаем, что под эволюцией удобнее понимать именно становление новых структур, а распад оставить в виде побочных явлений. Но это вовсе не означает, что наделив элементы жизни "инстинктом выживания", мы выявили закономерность, одевая ее хоть в сотни правил ЕО.

  Не стабильно означает непредсказуемость момента неминуемого распада, но стабильное состояние так же весьма условно. Однако есть еще термин стационарность, который подчеркивает, что несмотря на возможность распада, будет осуществлен новый синтез. Потому и жизнь, как череда смертей и рождений, названа Шредингером стационарным состоянием.
  Вы говорите: случайность - это не выявленная закономерность. Но это нонсенс. Закономерна не случайность, а статистическая череда случайностей, из которой выводится закономерность. И я берусь ее выводить именно из череды, но откажусь выводить, например, из положения о случайности конкретной мутации.

  И еще раз о наблюдателе. Он не оказывает влияния на макроскопическое явление. А вот интерпретатор явления вкладывает в него ту суть, которой нет в самом явлении, но прогнозируется, как обобщение, для огромного числа схожих явлений. Наблюдатель же квантового явления оказывает физическое воздействие на явление, отчего суть (сущность) выводится только как предсказание принципиально не наблюдаемого.

[василий андреевич]

Муравей это безмозглый и безыдейный биоробот.

А Вы воплотитесь в его шкуре. Его идейная составляющая много выше нашей. Мы ограничимся рассудительностью, там где надо бы трудиться в поте лица своего. И для этого труда, он плюнет на все алгоритмы и инстинкты выживания, лишь бы "перетащить бревнышко через препятствие.
  Вы думаете, что забив гнездо ос, поступили интеллектуально, пусть, но это совсем не мудро. Бабушка с церковно-приходсой поступила бы мудрее. Да и сами осы поступили мудрее, вместо присущей человеку жаждой мести, они искали выход из непредвиденной памятью ситуацией, а не растрачивали силы на кусание бесполезного в данной ситуации человека. И будьте уверены - они его найдут, определят путь подрыва ко гнезду, и, если достанет сил, проделают новый лаз.
  Во всяком случае в опытах над молодыми шмелями, кружащими над гнездом, но в стороне от входа в него, наблюдалось явление поиска решения, не предусмотренное инстинктом.

[Игорь Антонов]

Цитата: василий андреевич от Август 25, 2018, 14:27:21

    ............................................................................
      Идея - это нестандартное, нетривиальное решение. Т.е. то, чего нет в памяти. Получается, что ИИ не способен генерировать именно идеи. А муравей может поступить так, как нет в его программах и алгоритмичности их выполнения. Это как яблоко вместо падения на землю выберет свободный полет на ветке, которую заставит оторваться от ствола вместе с собой.

Не может.  Муравей это безмозглый и безыдейный биоробот. 

Наблюдаемое принципиальное расхождение между роботами и живыми существами начинается уже с управления движением в сложной среде.
Как тот же муравей тащит к муравейнику груз по пересеченной местности.

Одноклеточная инфузория с нескольких попыток учится разворачиваться в узкой стеклянной трубке от её горячего конца (в условиях, которые никогда в её жизненном опыте и опыте её предков не встречались) и потом делает это быстро.
Но внутри инфузории нет нейронной сети и какой-либо известной нам вычислительной машины.

Человек реализует сложные автоматы на основе программного управления ими и эти автоматы могут реализовывать сложное поведение по заложенному в них шаблону. Но на пути к искусственному воспроизведению мышления и сознания это сразу тупик. Как узкая специализация - тупик для развития в теории биологической эволюции. Из биологической координации движения вырастает в итоге мышление и сознание, а из координации операций сложного автомата вырастет только ещё более сложный и ещё более зарегулированный автомат.
. 
Советский нейрофизиолог П.К.Анохин, пытаясь разобраться, как работает мозг, ставил довольно жестокие опыты на кошках: он менял им положение мышц на ногах и изучал, как кошка с нуля учится ходить с той конструкцией управления движением, которой у нее никогда не было. И он пришел к выводу, что при этом работает та же модель, что и при другом управлении поведением организма в сложной среде, и эта же модель лежит в основе функционирования реального интеллекта. То есть, кошка учится по-новому ходить "идейно", на что принципиально не способен программируемый автомат. И от "идейного" самообучения кошки линия преемственности к мышлению тянется,  а от сложного поведения сложного автомата - нет.

И Александр Жданов в "Автономном искусственном интеллекте" пишет о том же в продолжении цитаты, которую я приводил в предыдущем сообщении:

"Интеллект" узкоспециализированной машины можно сравнивать с интеллектом человека на тех же основаниях, на которых можно сравнивать передвижение человека, идущего пешком, с движением автомобиля. Пусть современные автомобили разгоняются до больших скоростей, намного превосходящих скорость движения пешего человека, по даже в самых современных роботах не удается смоделировать ходьбу человека ни в отношении ее скорости, ни в отношении ее свойств.

[Метвед]

  А Вы воплотитесь в его шкуре. Его идейная составляющая много выше нашей. Мы ограничимся рассудительностью, там где надо бы трудиться в поте лица своего. И для этого труда, он плюнет на все алгоритмы и инстинкты выживания, лишь бы "перетащить бревнышко через препятствие.
  Вы думаете, что забив гнездо ос, поступили интеллектуально, пусть, но это совсем не мудро. Бабушка с церковно-приходсой поступила бы мудрее. Да и сами осы поступили мудрее, вместо присущей человеку жаждой мести, они искали выход из непредвиденной памятью ситуацией, а не растрачивали силы на кусание бесполезного в данной ситуации человека. И будьте уверены - они его найдут, определят путь подрыва ко гнезду, и, если достанет сил, проделают новый лаз.
  Во всяком случае в опытах над молодыми шмелями, кружащими над гнездом, но в стороне от входа в него, наблюдалось явление поиска решения, не предусмотренное инстинктом.

Заткнув нору, я просто устранил явную опасность и получил возможность искать в этом месте где рядом осиное гнездо. Наименее затратным способом.  Пророют те осы новый путь к гнезду, или не пророют,  мне глубоко фиолетово.  Главное, за тот час или два какие мне были нужны не пророют точно.  Месть, это нечто иное. То чем можно наслаждаться, упиваться.  Почёсывая распухшее ухо, я подумывал и о мести.  Но элементарно поленился.  Натаскать сушняка на нору и запалить добрый костёр.  Зачем, ведь ухо уже опухло а осы и сами вскоре подохнут.  В строго детерминированном феромонными сигналами мире общественных насекомых не существует идей, мудрости, мести, добра и зла, и прочих духоподъёмных сущностей.  Жрать, срать и размножаться.  Вот и всё
что им доступно. 

[василий андреевич]

В строго детерминированном феромонными сигналами мире общественных насекомых не существует идей, мудрости, мести, добра и зла, и прочих духоподъёмных сущностей.

Никто здесь и не берется судить о поведении насекомых в терминах высокого штиля. Детерминантности - это удел тупого расчета, которого нет ни у частицы, ни у "высшего" существа. Оно есть только в наших убежденностях, что сущности есть свойство объективного мира. Деление на добро и зло - это тот же тупой расчет нашего витания в мире воображений, направленный на экономное достижение состояния сытости и пр.
  Осы и без назиданий, легко отличают доброе явление от злого, чего человек не может понять самостоятельно, ибо вынужден постоянно выдавливать из себя зверя по отношению к ближнему своему. И очень не скоро поймет, что дальние так же близки. По-видимому, это неизбежная плата за социализацию, когда эволюционный путь схождения к противоестественной концентрации проходит на фоне слишком быстрого обесценивания ресурсов.
  Управление обществом за счет феромонов выношено под давлением обстоятельств, когда для выживания было необходимо отказаться от инстинкта собственного насыщения, ради "социалистического" принципа вспомоществования. Мы поступаем так же - пытаемся отказаться от желания первосамости ради выживания в группе, но облекаем эту драму в словеса здравомыслия, создавая иллюзорный мир духовных сущностей, смысл которых - убояться естественных потребностей.
 

[Nur 1]

Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Не с того конца планировал начать, а Вы с форумчанами взялись прямо за середину, увязав идею с правилами заполнения энергетических уровней.
Любопытно, что глубокоуважаемый Cow никак, до сих пор, не отреагировал на заданные мной вопросы.
Попробую выстроить соображения согласно предложенной Вами схемы - с середины. Попробуйте, пожалуйста, увязать ее, эту середину, с понятием запрещенной зоны, которую необходимо преодолеть для попадания в свободную нишу.
Вопрос к Вам, что можно уподобить запрещенной зоне в схеме пирамиды Маслоу?

Забегая вперед, обмолвлюсь, буквально, парой предложений об идее. Любой проект в человеческом обществе начинается с идеи. Потом выстраивается все остальное. Не усматривается ли здесь аналогия с правилами заполнения уровней?
Именно идея, исходя из этого, выходит, конденсируется подобно БЭК, а потом оформляется в подобие поверхности системы. Ну, как заряд, не находите?

Во втором и третьем периодах системы химических элементов наблюдается четкое разделение частей: элементов-доноров и акцепторов электронов. Но какие-то элементы явно их разделяют. Словно поверхности...те же виды-генералисты (ценофобы) в мутуалистических экосистемах. 

[Nur 1]

Случайно ли за миллионы лет у человека не обнаружилось конкурентов в его нише свободных верхних конечностей. И человеческое общество стало средой существования идей, разделившись на генераторов этих идей и паству.
Сравните, глубокоуважаемый василий андреевич, пожалуйста, массы косной и живой материи. Не правда ли, принцип наименьшего действия здесь рулит? А сколько весят идеи? Тем не менее, они двигают массами людей. У фотонов тоже проблемы с обнаружением их массы, но...сами понимаете. Так возможно ли сравнить фотон и идею?

[Nur 1]

Вы, глубокоуважаемый василий андреевич, написали об отказе от части свобод в пользу укрепления внутренних связей в обществе. Те же свободы, как ниши, отправляются в энтропию ради увеличения массы целого, которое сильнее прежнего изменяет окружение. Свобода_равенство_братство... Мы тут, как раз, о братстве и начинаем говорить. Эволюция свободы в единство. Через запрещенную зону окружающей среды. В семье потенциал ребенка туннелирует в специалиста при посредстве женщины. Она работает как замедлитель, отражая до предела увеличившийся период возмужания. В крепких семьях, наблюдал не раз и знаю на собственном опыте, повзрослевшие сыновья и муж продолжают считаться за "больших детей".
Но, по исходу туннелирования, будущим спецом овладевает кое-что навязчивое. Вспомните, пожалуйста, или догадайтесь - что. Аналогия с пирамидой А. Маслоу нарисуется сама собой.

[Nur 1]

Везде физика, лишний раз хочу отметить.

[Nur 1]

Идея-эдификатор - как Вам, глубокоуважаемый василий андреевич? Не потому ли генератор идей венчает пирамиду потребностей, следуя, так сказать, "стремлению" изменить мир, а виды-эдификаторы - трофические пирамиды в природе? Это для того, чтобы было понятнее, почему я пишу о пирамиде А. Маслоу. Неопределеность, свойственная объемному миру потребностей, общих для всех, через гиперплоскость чего-то превращается в линию личной убежденности в собственном предназначении и точку идеи. И - напротив - идея, впоследствии, и опять-таки, через другую плоскость, достигает многообразия в своих воплощениях. Когда, в теме о глупостях, вспоминал про семя, ветку лист и плод, я, получается, писал об аналогичном, не правда ли? Эволюция планетарной системы - из той же оперы. И все - по одной и той же схеме, другой просто, пока, нет.

[Nur 1]

Я управлял коллективами в организациях, поэтому знаю, что вопрос об эволюции рынка, давно уже, маркетологами сводится к аналогичной схеме: сырье-товар-услуга-впечатление-идея. Впечатление и идею часто объединяют в общее звено.
Сейчас, кстати, так и пишут, что рынок, на современном этапе развития - это рынок идей. Она - идея - существует, практически, как отдельный объект, подчинив себе наше существование. "Владыкой мира будет труд"... Давно ли Вы плавали на яхте? И, снова, принцип наименьшего действия. Сколько Вам платят? Хватает только до зарплаты или Вы можете позволить себе пренебречь доминирующей потребностью в работе?   

[Метвед]

...........................
  Осы и без назиданий, легко отличают доброе явление от злого, чего человек не может понять самостоятельно, ибо вынужден постоянно выдавливать из себя зверя по отношению к ближнему своему. И очень не скоро поймет, что дальние так же близки. По-видимому, это неизбежная плата за социализацию, когда эволюционный путь схождения к противоестественной концентрации проходит на фоне слишком быстрого обесценивания ресурсов.
  Управление обществом за счет феромонов выношено под давлением обстоятельств, когда для выживания было необходимо отказаться от инстинкта собственного насыщения, ради "социалистического" принципа вспомоществования.
...........................

Для ос не существует добра и зла.  И они отнюдь не отказываются от инстинкта собственного насыщения ради "социалистического принципа вспомоществования" каковой точно так же в их мире просто отсутствует. За ненадобностью. Всё что делают в своей жизни муравьи, осы, даже и куда более продвинутые ласточки или коршуны, вполне доступно для достаточно технически продвинутого робота, уровня того же американского марсохода.  Даже многое из того что доступно только людям вполне можно запрограммировать уже на имеющемся "железе".  Каковое быстро развивается.  Рои и стаи дешёвых роботов действующих коллективно уже на подходе, грозя оставить не у дел армии отсталых мафиозных обществ.  Влетающий в двигло
многотонного реактивного литака ревущего форсажем на взлёте рой  ос из металла и пластика и т.п.  Пан Станислав Лем предвидел это ещё в середине прошлого века.