Социальная и биологическая организация систем

[Игорь Антонов]

Алгоритм - это вообще не процесс.

Арефьев сказал в морг процесс, значит, процесс.
Осталось уточнить, в чём специфика именно этого процесса.

[Игорь Антонов]

Процесс нельзя разделить в принципе – он в то же мгновение перестаёт быть процессом! 

Нельзя разобрать, процесс распадается и перестаёт существовать...

Арефьеву о процессах.

Процесс вычисления по формуле в цифровой машине вполне можно разобрать на дискретные действия, из которых он состоит, и собрать из этих действий обратно:

(5+7) / 4 + 15
Окончательный результат процесса равен 18.
Промежуточные результаты: 12, 3.

И только такие процессы - успешно разбираемые на дискретные элементарные арифметические и логические операции и успешно собираемые из них обратно, только такие процессы и может реализовывать цифровая машина (конечный автомат).

[ArefievPV]

Процесс вычисления по формуле в цифровой машине вполне можно разобрать на дискретные действия, из которых он состоит, и собрать из этих действий обратно:

Вы хоть осознаёте, что все эти: дискретные действия, дискретные элементы, дискретные значения и т.д., у нас появляются после разборки, а не прямо в процессе? 

Процесс, пока он есть (пока идёт) представляет собой нечто целое, объединяющее собой взаимодействующие компоненты.

И именно так, в момент сборки и начинается процесс – начали компоненты взаимодействовать – значит, процесс пошёл...

Нельзя ничего сделать с компонентами (даже выявить их дискретную сущность) в сам момент взаимодействия – типа, пока компонент находится в процессе взаимодействия...
Даже измерения вносят искажения и изменяют процесс.

И пока до Вас не дойдёт эта простая мысль, эта простая идея (а она действительно очень проста), дискутировать бессмысленно, полагаю...

[Игорь Антонов]

А до Вас, Арефьев, ещё не дошла та простая мысль, что процесс вычисления по формуле по своей сути состоит из последовательности дискретных действий, таковым задумывается ещё в процессе его синтеза на основе первоначальной задачи-идеи, претерпевает неизбежно декомпозицию на дискретные шаги,  и на исправном компьютере никакие измерения не внесут искажений в этот выполняющийся процесс?

Или такого рода события уже недостойны гордо называться ПРОЦЕСС?

[ArefievPV]

А до Вас, Арефьев, ещё не дошла та простая мысль, что процесс вычисления по формуле по своей сути состоит из последовательности дискретных действий,

Это «записи» процесса состоят из дискретных величин, дискретных действий и т.д.
С «записями» можете делать, что хотите – «запись» процесса, это не сам процесс...

таковым задумывается ещё в процессе его синтеза на основе первоначальной задачи-идеи,

Эта самая первоначальная идея тоже процесс – процесс электрохимических взаимодействий в мозговых структурах. Только в виде процесса, объединяющего в единое целое взаимодействующие компоненты (синапсы, нервные клетки, химические вещества, потоки электрических импульсов и т.д. и т.п.), существует идея.

«Запись» существующей идеи представляет собой отражение процесса. Если распад процесса на отдельные компоненты произошёл с фиксацией (хоть в виде нервных связей, хоть в виде синтеза химических веществ, хоть в виде каскада поведенческих реакций вылившихся в записи карандашом на бумаге формул), то «запись» идеи останется.

претерпевает неизбежно декомпозицию на дискретные шаги,

Несомненно. Идею (процесс) придётся перевести во внешнюю «запись» и с этой «записью» уже можно работать. Непереведённая во внешнюю «запись» останется внутри организма в виде внутренней «записи», зафиксированная в виде нервных связей, химсостава межклеточного матрикса и т.д.  Такая внутренняя «запись» может быть активирована и превратится в процесс – если совсем грубо, то по нервным цепям начну циркулировать потоки электрических сигналов...

и на исправном компьютере никакие измерения не внесут искажений в этот выполняющийся процесс?

Если процесс пошёл уже (например, в компьютере), то без его остановки никакие изменения в «записи» и не сделать – во время взаимодействия компоненты  представляют собой процесс, а не «запись» процесса.

P.S. Не должен был я говорить такие очевидные и простые вещи, а приходится...

[Игорь Антонов]

А до Вас, Арефьев, ещё не дошла та простая мысль, что процесс вычисления по формуле по своей сути состоит из последовательности дискретных действий,

Это «записи» процесса состоят из дискретных величин, дискретных действий и т.д.
С «записями» можете делать, что хотите – «запись» процесса, это не сам процесс...

Арефьев, я сейчас сообщю Вам такую новость, которая должна будет перевернуть всю Вашу картину мира.
При одном условии - если Вы окажетесь способны воспринять смысл этой информации.

Всё, что происходит в компьютерах, представляет собой детерминированные дискретные манипуляции с теми самыми "записями",  на которые распалась и в которых умерла идея.
В любой момент компьютер с происходящими в нём процессами может быть разделен на множество независимых друг от друга конечных автоматов,
имеющих определенное внутреннее состояние и определенные сигналы на входах и выходах. Следующее состояние компьютера будет
предопределено результатом математически предсказуемого взаимодействия этих подсистем, какой бы мы их произвольный
набор не выделяли. Таким образом, компьютеры в рамках происходящих в них информационных процессов, полностью описываются дискретно-множественной моделью
и функционируют на основе выполнения детерминированных дискретных операций с набором дискретных записей. То есть, их внутренняя
цифровая реальность не  имеет ничего общего с теми свойствами "подлинных" процессов, на которых в последних сообщениях сосредоточились Вы.

[ArefievPV]

Вам ведь бесполезно объяснять...

Лезете в философские проблемы, но подход при этом оставляете прежний - узко-конкретный, чему учили и всё... Вам пытаются объяснить, что на проблему-то надо чуток шире взглянуть, но всё без толку...

Недоумеваете, как идея может быть единым целым и одновременно оказаться разбитой на дискретные компоненты...
Не понимаете, что лежит в основе жизни и разума...
Из сознания вообще какую-то мистическую штуку рисуете...

Не вижу смысла продолжать с  Вами дискутировать.

[Игорь Антонов]

Арефьев дискуссию о природе идей и процессов закончил.

Давайте обсудим результаты - У кого какие впечатления, мнения, дополнения?

[Игорь Антонов]

Я не скрою - мне было интересно посмотреть, что получится из попытки разговора с Арефьевым о сути реальной научной проблемы, о которой немало сказано в книгах и статьях.

Посмотрел.

[Ivan(novice)]

...мне было интересно посмотреть, что получится из попытки разговора с Арефьевым о сути реальной научной проблемы, о которой немало сказано в книгах и статьях...

Игорь, давно известно, что философский подход в корне отличается от естественнонаучного. То, что вульгарно трактуется как дуализм "технари vs. гуманитарии", на самом деле имеет физиологическую подоплеку. Предполагаю, что формирование таких типов мышления происходит в период получения высшего образования.
Вот одно из косвенных подтверждений этому. Журнал «Асимметрия».
Тамбиев А.Э., Асланян Е.В.
МЕЖПОЛУШАРНАЯ ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ
АСИММЕТРИЯУ СТУДЕНТОВ ТЕХНИЧЕСКИХ
И ХУДОЖЕСТВЕННЫХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ
НИИ Нейрокибернетики им. А.Б.Когана Академии биологии и биотехнологии
им. Д.И.Ивановского, ЮФУ;Ростов-на-Дону, Россия

У студентов технических и художественных специальностей исследовано
влияние функциональной межполушарной асимметриина успешность обучения в
ВУЗе и на решение «левополушарных» и «правополушарных» задач. Показано,
что профиль межполушарной функциональной асимметрии не влияет на выбор
направления обучения. Успешность обучения не зависит от профиля
межполушарной функциональной асимметрии. У студентов технических
специальностей при включении в деятельность, независимо от еѐ характера,
наблюдается усиление доминирования левого полушария, а у студентов творческих
специальностей – правого полушария коры головного мозга.

Одни и те же задачи студенты технических и творческих специальностей решают по-разному. При этому на успешность обучения и выбор профессии не влияет, "правша" студент или "левша". Отсюда предположение, что навык решения задач "технически" или "художественно" приобретается в процессе обучения в ВУЗе.
Хотя, конечно, не исключено, что такой способ решения задач ("технически" или "художественно") сформировался еще в школе, и затем именно он повлиял на выбор будущей специальности школьником.
Но особой роли это в нашем случае не играет и факта различия "технического" и "творческого" подхода не отменяет...

[ArefievPV]

...мне было интересно посмотреть, что получится из попытки разговора с Арефьевым о сути реальной научной проблемы, о которой немало сказано в книгах и статьях...

Игорь, давно известно, что философский подход в корне отличается от естественнонаучного. То, что вульгарно трактуется как дуализм "технари vs. гуманитарии", на самом деле имеет физиологическую подоплеку.

Нет. Это немного не так...

Философский склад ума отличается, в первую очередь, повышенной рефлексией, так сказать. Применять/использовать рефлексию в своих рассуждениях/размышлениях могут как технари, так и гуманитарии...

А в творческом подходе немаловажную роль играет фантазия, но только «обузданная» фантазия. И вот здесь, и технари, и гуманитарии могут отличаться именно методикой (соответственно, и конкретными способами) и критериями, как «обуздать» свою фантазию – грубо говоря, кто, на что и как учился, тот так и «обуздывает»... Разные навыки «обуздания» своей фантазии у технарей и у гуманитариев.

Но в любом случае, и технари, и гуманитарии могут обладать (а могут и не обладать) философским складом ума...

В общем, не надо путать философов ни технарями, ни с гуманитариями. Не надо забывать, что философия, это, строго говоря, не наука. А гуманитарии и технари, это наука...

Про людей искусства я не говорю, но они частично «перекрываются» по своим способностям с гуманитариями.

О философии и науке уже говорили... Вот ссылки (а выводы после просмотра, пусть каждый делает сам):

Немного про философию...
https://www.youtube.com/watch?v=_TK83GvVboo

Что такое философия
Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
https://www.youtube.com/watch?v=KshafAmECAo

[Метвед]

Арефьев дискуссию о природе идей и процессов закончил.

Давайте обсудим результаты - У кого какие впечатления, мнения, дополнения?

Вопрос "что есть идея?" 
Берём определение идеи из википедии:
Иде́я (др.-греч. ἰδέα «вид, форма; прообраз») в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.
То есть, идея это предельно упрощённая мысленная модель чего-то сложного.  В определении идеи есть только одно сложное неоднозначное понятие - "мысленная". Всё остальное просто.   Процесс мышления наукой изучен весьма и весьма поверхностно.  И всецело отдан на откуп философии. ArefievPV по сути не так уж и не прав.  Многословен, да. И по этой причине порой пишет "откровенную ..йню".  Наверное, невозможно генерировать объёмные тексты из сложноподчинённых предложений с такой скоростью без изрядной доли этого самого.

[Игорь Антонов]

Добрые вы. И это хорошо.
Но и философия - это не художественный свист.
Направление, к которому принадлежат последние самодеятельные "размышлизмы" Арефьева, в философии называется холизмом. Но это знаю я, а не он, поскольку чувствовать себя гением Арефьеву помогает то, что чтению книг он предпочитает чтение научно-популярных новостей. И это не навет, это "проверено электроникой". Свои аргументы в обмене мнениями я неоднократно дополнял ссылками на книги. Никаких следов знакомства с ними Арефьев не продемонстрировал.

Проблема, на само существование которой я безуспешно пытался вчера обратить внимание Арефьева, обсуждалась ещё в древней книжке, изданной группой именно философов на излёте советских лет: "Концепция целостности". Там ограниченно присутствует обязательная тогда антибуржуазная риторика, но суть книги не в этом. Пункт C раздела 1 главы 6 уже в своём названии дословно содержит ту суть, которую я безуспешно пытался вчера донести до сознания Арефева:
Неадекватность исходной методологической установки теоретико-информационного подхода феномену целостности мышления

[Метвед]

Ну да.  ArefievPV не философ.  Ему простительно не знать что такое холизм.  Как там у классика - "с удивлением узнал что всю жизнь разговаривал прозой" 

Мы пришли в эпоху дилетантов и имитаторов, утрачивая в массе способности к аналитическому мышлению и даже к чтению и пониманию прочитанного, плохо понимающих суть того, что они делают и зачем это делают.
Многие понятия не имеют даже о том, как правильно пользоваться простейшим графическим анализом, но это не мешает им пренебрежительно отзываться о проверенных временем классических трудах и наработках, опубликованных в ставших классическими книгах, в книгах, живущих и переиздаваемых большими тиражами десятки лет.

[Ivan(novice)]

Добрые вы.

Дело не в доброте
Просто особенности мышления объективны, поэтому едва ли есть особый смысл оценивать их  с точки зрения "хорошо-плохо".

Любое художественное произведение с точки зрения логики содержит массу нелепостей. Да, имитация художественного произведения под науку (наукообразие) может ввести в заблуждение неискушенного читателя. Но гуманитарные науки потому и называют саркастически "противоестественными", что и там пока полно художественных образов и логических нестыковок.