Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 59209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5593
    • Просмотр профиля
Цитировать
(типа, одну большую программу самосохранения).
А вот здесь надо думать.
Цитировать
Или, по иному, систему можно представить как материализованную программу самосохранения.

Поэтому, может, имеет смысл формулировку «программа эволюции – это сама суть существования любой системы» переформулировать на: «программа самосохранения – суть существования любой системы»? ::)
Как-то не могу согласиться. Думаю, что программа самосохранения не является самодостаточной, чтобы материализоваться в любой системе. Такая программа не может быть сутью, например биологической системы. Потому, что в ней нет алгоритма - продолжение своего рода. Для чего само сохраняться, если не надо продолжать свой род?
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.

Не обязательно должен быть встроен алгоритм продолжения рода (кстати, алгоритм формирования копий своих отдельных элементов, будет звучать более корректно) – самосохраниться можно и иными способами: переход в неактивное состояние, безграничное распространение, формирование алгоритмов каскада реакций опережающего отражения и т.д. и т.п.

Цитировать
Программой же эволюции данной системы (по сути, материализованной программы самосохранения) будет наблюдаемая адаптация/изменение системы (программы) под совокупным воздействием, как со стороны внешних сил, так и со стороны собственных элементов.

Типа, эволюция, это алгоритм/программа изменения системы (её структуры, её свойств/параметров). Или, по-иному, эволюция, это алгоритм/программа изменения программы самосохранения.
Вы сказали, что система – это материализованная программа. С этим я совершенно согласен. Но раз система уже существует, как Вы говорите как материализованная программа самосохранения, то откуда у нее появится еще программа само изменения (адаптации)? Кто/что, эту дополнительную программу в эту систему запишет/установит?
Адаптация это не самоизменение, это просто изменение системы под воздействием сразу двух средовых факторов (внешнего – со стороны окружающей среды, и внутреннего – со стороны собственных элементов).

Устанавливает программы среда. И по-прежнему системой управляет среда (одновременно с двух сторон, так сказать – со стороны отдельных элементов (изнутри) и со стороны  других окружающих систем (снаружи)).

P.S. Я довольно много об этом писал. Основные ссылки собрал в этой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Там много всего, но если читать сообщения только по ссылкам в первых двух постах данной темы, то одолеть можно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5593
    • Просмотр профиля


Относительность. По сути, выбор системы координат наблюдателем. «ХОЧУ» тоже может оказаться наведённым желанием…

И эта картинка, только часть «мозаики» (предельно упрощённая и не отражающая даже малой доли цепей управления и взаимодействия). Опять-таки, вырванная из всего контекста наблюдателем (его точка зрения – третья, как бы, со стороны – но ведь она также включена в бесконечную паутину взаимовлияний и взаимодействий).

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.

Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм. Любой организм создает свою копию целиком. Переход в пассивное состояние могут позволить себе только цари зверей в своем ареале типа медведей. Чтобы безгранично распространяться надо побеждать в конкурентной борьбе. А тот у кого в мыслях только сохранение самого себя, тот не будет в ступать в схватку за территорию, а сразу убежит. 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5593
    • Просмотр профиля
Первично именно свойство самосохранения (стремление к самосохранению), остальные лишь стратегии, тактики и способы это стремление воплотить. Там и копирование своих частей, переход в пассивное состояние, безграничное распространение (с преобразованием прилегающей среды) и т.д. и т.п.
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм. Любой организм создает свою копию целиком. Переход в пассивное состояние могут позволить себе только цари зверей в своем ареале типа медведей. Чтобы безгранично распространяться надо побеждать в конкурентной борьбе. А тот у кого в мыслях только сохранение самого себя, тот не будет в ступать в схватку за территорию, а сразу убежит. 
Так понимаю, что Вы не стали читать мои сообщения по ссылкам. Грустно… :-[

Там рассматривается живая система (отдельные концептуальные предположения и предполагаемые варианты её возникновения). Выдернутые из контекста фразы будет невозможно понять, полагаю. Но, тем не менее, попробую.

Ниже размещаю несколько сообщений, являющихся, по сути, частичным пересказом сообщений по ссылкам…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5593
    • Просмотр профиля
Что означает копирование своих частей? Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Любой организм – это живая система, встроенная в живую систему более высокого ранга и, в большинстве своём состоящая также из живых систем. Самый нижний уровень иерархии состоит из косных систем, а самый верхний уровень иерархии является составной частью косной системы.

Чтобы было проще понять, рассмотрим самый нижний уровень иерархии – бактерии.
Уточняю – наблюдаемая сегодня иерархия живых систем, в далёком прошлом (а тем паче, во времена появления первых живых систем на нашей планете) была иной. Сама иерархическая структура живой системы самого высокого уровня – биосферы – с тех времён весьма сильно изменилась (проэволюционировала, так сказать).

Итак, бактерия.
Её составляющие структурные единицы (органеллы, белки, нуклеиновые кислоты и т.д.) живыми системами не являются, но все в совокупности (и во взаимодействии) представляют собой живую систему.

Эта живая система может создать только отдельные свои части (структурные единицы). И создаёт она только во взаимодействии с окружающей средой. В большинстве случаев именно окружающая среда является поставщиком материалов и энергии при создании очередного «изделия» системы (причём, это характерно для живых систем всех уровней иерархии). Сама живая система, используя только собственные внутренние ресурсы, в состоянии создать только систему много проще себя самой (на много порядков и на много уровней).

Ещё одно уточнение. Для любой системы окружающая среда, это то, что не входит в саму систему (в структуру системы). То есть, для нуклеиновой кислоты окружающая среда это внутрибактериальная среда (внутри самой бактерии).

Для синтеза  белковых молекул (и молекул попроще) всё именно так и обстоит (и обычно сомнения не вызывает). А вот для нуклеиновых кислот (ДНК, РНК) всё вышесказанное почему-то вызывает сомнения. Но ведь и нуклеиновая кислота является всего лишь частью бактерии (живой системы) и её данная живая система вполне может создать (типа, сделать копию).

Вообще некая сущность возникает при взаимодействии других сущностей. В нашем случае, копия молекулы нуклеиновой кислоты возникает как результат взаимодействия между существующей молекулой нуклеиновой кислоты и окружающей её среды (по сути, внутриклеточной среды). И даже для более мелких составных частей системы – молекула нуклеиновой кислоты – тоже действует то же самое правило.

То есть, по сути, живая система (бактерия) внутри себя создаёт отдельные копии своих структурных единиц (нуклеиновую кислоту, белковые молекулы  и т.д.) и отделяет копии внутренней перегородкой (по сути, клонирует множество липидов, белков и т.д.) с кусочком внутриклеточной среды.

При этом на все эти процессы (и на создание копий, и увеличение объёма внутриклеточной среды, формирование всяких там липидных и белковых перегородок и тяжей, живая система использует ресурсы внешней среды. То есть, даже на пополнение своей внутриклеточной среды (весьма специфичной, очень богатой и разнообразной) живая система использует ту же самую технологию – создание копий собственных частей (белков, липидов, солей и т.д.) используя ресурсы среды.

Ну а теперь вернёмся к многоклеточным организмам.
Вы пишите:
Ни разу не слышал, чтобы некий организм порождал свои части по отдельности, а затем из них собирал целый организм.
Живые системы занимаются тем же самым – создают копии собственных частей (сперматозоиды, яйцеклетки)  и помещают их в подходящую внешнюю среду (в матку, в яйцо, в икринку), где эти копии во взаимодействии с компонентами среды формируют многоклеточный организм.

Но сборка происходит не под прямым управлением самого организма, а в результате взаимодействия данной копии с компонентами среды. Разумеется, сама среда тоже может являться частью живой системы (в том числе, и более высокого уровня иерархии). Но может быть и более простой вариант – просто подходящая среда (для спор, для семян и т.д.) и/или живой (или мёртвый) организм (для спор, яиц, личинок паразитов).

Мало того, формирование отдельных организмов (хоть одноклеточных, хоть многоклеточных) для живых систем более высокого уровня иерархии – видов – является всего лишь копирование своих отдельных частей (отдельных организмов).

Если брать большинство видов организмов, то подходящей средой для них будет экологическая ниша. Относительно замкнутые совокупности экологических ниш вместе со своим «населением», представляют собой живые системы ещё более высокого уровня иерархии – биоценозы. Те, в свою очередь, являются структурными единицами живой системы высшего уровня иерархии на нашей планете – биосферы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 5593
    • Просмотр профиля
Любой организм создает свою копию целиком.
Нет. Только свои отдельные части. Причём, так поступают живые системы всех уровней иерархии.

Переход в пассивное состояние могут позволить себе только цари зверей в своем ареале типа медведей.
Вы немного не о том. Речь о возможностях живых систем. Это тоже одна из стратегий/тактик способствующих самосохранению. То есть, речь идёт об основополагающем свойстве живой системы – стремлению к самосохранению. Как данное стремление будет реализовано – это вопрос отдельный. Самосохранения системы можно достигнуть различными способами, тактиками, стратегиями.

Переход в пассивное состояние (в пассивную фазу существования) для живой системы означает отключение основополагающего свойства – стремления к самосохранению (по сути, отключение главного инстинкта – ЖИТЬ). Как современные примеры: споры, цисты… На заре возникновения жизни, это была одна из основных адаптаций живых систем, способствующая самосохранению.

Чтобы безгранично распространяться надо побеждать в конкурентной борьбе. А тот у кого в мыслях только сохранение самого себя, тот не будет в ступать в схватку за территорию, а сразу убежит.
Вы опять немного не о том. Речь о возможностях живых систем в плане самосохранения. Чем больше система, тем она устойчивей к воздействию определённой силы. Наиболее устойчивы системы уровня биосферы (по крайней мере, нам живых систем более высокого уровня иерархии пока неизвестно).

Распространение, это самый простой способ. Типа, наращивай свою структуру, ассимилируя прилегающую среду. И стремление к неограниченному распространению заложено в любой живой системе. Само свойство – стремление к самосохранению –  является результатом взаимодействия двух факторов: стремления к неограниченному распространению вовне и встречного сопротивления окружающей среды. Эти факторы можно образно охарактеризовать, как внутренне давление и внешнее давление.

Мы, описываем такую совокупность двух взаимодействующих факторов, как стремление к самосохранению. В более простых вариантах (обычно для простых косных систем) мы употребляем понятие устойчивость.

Если при этом стремление к неограниченному распространению преобладает (типа, система распространяется, захватывая и ассимилируя прилегающую окружающую среду), мы описываем его в терминологии агрессию, нападения, внедрения, захвата и т.д.

Даже проявления каскада реакций опережающего отражения можно описать в такой терминологии. А ведь способность к формированию алгоритма каскада реакций опережающего отражения (по сути, прогноза) – это основная интеллектуальная функция разумной системы. То есть живые системы по своей сути агрессивны, а разумные живые системы агрессивны ещё более.

Однако, и разумность и агрессивность всего лишь проявление стремления самосохраниться (стремления выжить).

P.S. К сожалению, Вы не стали читать сообщения по ссылкам… Что удручает, но не удивляет – люди сообщения больше 20 строк обычно не читают (здесь, на форуме, это заметно). Даже в кратком пересказе получилось больше 20 строк…  :-[

Отучились/отвыкли, наверное…  Смартфоны, гаджеты, видеоролики, видеоигры – вот что создаёт контекст для современного человека в социуме. Как калькуляторы отучают человека считать устно.

Те сообщения являются необходимым контекстом для понимания того, о чём я пишу. Вне контекста моя писанина вызывает много вопросов и непонимание. Однако, я ведь не могу опять всё снова пересказывать… Просто не вижу смысла в таком переписывании и пересказывании текста… :-[