Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 82386 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6288
    • Просмотр профиля
господи, Вы наговорили столько противоречивого, что я удивляюсь откуда убежденность, что в обществе лишь индивиды, а личности - исключения подлежащие вивисекции.
Смутное подозрение закралось, что Вы не стали вникать в мою писанину.  :-[
Ну да ладно – как Вам будет угодно…

Вообще-то человек выступает сразу во всех этих ипостасях – он и особь, и индивидуум, и личность…
http://vikidalka.ru/1-160798.html

Возможно, что Вы под личностью понимаете не просто личность (все мы личности), а Личность (с большой буквы, типа).

 
скажите, людоеды острова тумбу-юмбу представляют из себя социум?
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

Почему людоеды не образуют социум? Образуют. У людей вообще самое большое разнообразие вариантов социума (вариантов структуры социума). Типа, наш вид может существовать в различных вариантах социальной организации.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2323
    • Просмотр профиля
Любой вид существует в форме какого-либо социума
простите, что вмешиваюсь, но, как правило популяцию или стадо/стаю животных социумом никто не обзывает. (или я не прав?) чисто понятие про человечков

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6714
    • Просмотр профиля
  ну известна банальность: нельзя жить в обществе и быть свободным от него. действительно, социум - это общество, объединенное моралью (нравами, культами). потому людоед в обществе людоедов нравственен и культурен.
Вообще-то человек выступает сразу во всех этих ипостасях – он и особь, и индивидуум, и личность…
а вот здесь стоп. особь (индивид) - это понятие среднестатистическое, потому не может быть индивидуальностью и личностью. но только личность обладает свободой воли и ответственностью. индивид данного общества - раб его, раб именно потому, что рабом себя не считает. проявление свободы в достатке воли сменить или изменить общество.
  но я призывал начать с определения понятий, относимых к самому себе. мы рабы инстинктов от пращуров и нужна изрядная воля, что бы не допустить разнузданности, как абсолютной свободы поведения. родившийся ребенок обладает максимальной свободой и нулевой волей ограничения своей свободы. потому ребенок не подзаконен. но его путь не предначертан Верой или высшей волей.
  кардинальное отличие человека от прочих общественных животных в ответственности, которую он возлагает на себя, идя по стезе заужения свободы до однозначности выбора цели. и тут без волевого усилия не обойтись.

  вот вопрос не столько для ответа, сколько для размышления: есть ли минимальная и максимальная свобода воли (ответственность) или они могут быть лишь оптимальными?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6714
    • Просмотр профиля
простите, что вмешиваюсь,
для того и пишем, что бы вмешивались.

стайные, стадные, общественные животные - все мы, как откровенничают апологеты тварности при Пастыре, и не столь важно, что заменяем пастыря эволюцией. вопрос-то щекотлив, но надо надеяться, умопостигаем.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6288
    • Просмотр профиля
Любой вид существует в форме какого-либо социума
простите, что вмешиваюсь,
Нормально. Чем больше мнений учитывается при обсуждении, тем более объективным будет итог::)

но, как правило популяцию или стадо/стаю животных социумом никто не обзывает. (или я не прав?) чисто понятие про человечков
Это, как правило. Просто мало кто задумывается над такими мелочами...
Ещё понятие социум применяют к эусоциальным животным (муравьи, пчёлы, термиты, голые землекопы), реже (но тоже применяют) к стаям волков, обезьян.
Навскидку немного:
https://texts.news/antropologiya-etnografiya_1383/sotsialnyie-jivotnyie-kto-67052.html
https://uchebniki-besplatno.com/voprosyi-psihologii-obschie/shoven-obschestva-nasekomyih-26609.html

Я «пошёл» немного (или не немного? ::)) дальше. Вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493

Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

Почему людоеды не образуют социум? Образуют. У людей вообще самое большое разнообразие вариантов социума (вариантов структуры социума). Типа, наш вид может существовать в различных вариантах социальной организации.

И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.

Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область. Или я много на себя беру? ::)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6714
    • Просмотр профиля
И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.
  обязан предостеречь от излишнего расширения сферы применимости терминов -так они напрочь могут потерять ту суть, которая вкладывается термином в явление. подобное уже произошло с термином сознание. хороший узкий термин - как физическая формула, расширенная годна для поэзии.

  в узкой трактовке социум вовсе не любое общество (общество любителей пива), а только общество, объединенное моралью. из этого следует, что средой для развития личной нравственности (этики) является не социум, а мораль, вырабатываемая личностями с целью успешного взаимодействия между собой.
  индивиды, принимающие условия (рамки) данной морали идут по стезе адаптации к морально-нравственному "стойлу". если выживание в этом "стойле" успешно, то моральные рамки начинают трещать по швам в результате появления личностей, имеющих свое особое отношение к данной морали. таким образом, личность - это этическая, но аморальная натура, как этичен, но аморален гуманист в социуме людоедов.

  получаем, что адаптация - лишь способ приспособления к имеющемуся, как программа железа приспосабливается к командам с клавы. прогрессивная эволюция есть противоположное направление - это Исход из обыденной среды с целью обустройства новой среды, адаптироваться к которой предстоит еще не родившимся поколениям.
  для того и свобода воли, неминуемо облекающаяся в ответственность за ее проявления. если из этого триединства убрать хоть одну составляющую, то получим анархиста, деспота или маньяка, которые по привычке так же именуются личностями, хотя это индивидуалисты.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6288
    • Просмотр профиля
Повторю ещё раз.
Любой вид существует в форме какого-либо социума. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

Особь – это отдельный элемент вида или популяции.
Индивидуум – это отдельный элемент социума.
А личность – это качественная характеристика системы (в данном случае – особи или индивидуума).

Данная качественная характеристика определяется из возможности (способности) системы сформировать собственное (личное) отношение, собственную (личную) реакцию, собственное (личное) поведение и т.д. Именно собственное прижизненное (то есть, личное), а не наследуемое (типа, «прописанное» в самой структуре организма при его формировании). То, что у отдельного организма является наследуемым, является собственностью вида (то есть, для системы под названием «вид», «социум» – это личное).

Генетическая информация и всё что регулируется этой информацией (программа формирования и развития структур организма, врождённые реакции и т.д.) – это собственность вида, а не особи. То есть, для вида – это личная информация (и всё, что ей жёстко регулируется). Для особи личным будет только то, что она приобрела независимо от генов, так сказать. Например, условный рефлекс.

Социальная информация и всё что регулируется этой информацией (поведенческие навыки, способы/тактики/стратегии поведения, трудовая деятельность, культурные традиции, способы и методы мышления и коммуникации, знания (и всё, что связано с обработкой и применением знаний), обучение (дрессировка, воспитание) и т.д. и т.п.) – это собственность социума, а не индивидуума. То есть, для социума – это личная информация (и всё, что жёстко ей регулируется). Для индивидуума личным будет только то, что он приобрёл независимо от культуры, так сказать. Например, приобрёл личный опыт или некое новое знание (которого не было до этого в обществе или оно было ему неизвестно (типа, самостоятельно додумался)).

Вид бактерий тоже формирует свой вариант социума. Соответственно в этом варианте социума каждая особь данного вида бактерии будет индивидуумом. И это индивидуум тоже может быть личностью. Например, прижизненно в бактерию в результате генетического дрейфа попала новая генетическая информация, которую бактерия не получала по наследству (она её получила в процессе социального взаимодействия при жизни, так сказать). То есть, это личное приобретение отдельной особи/индивидуума бактерии.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6714
    • Просмотр профиля
что ж, делайте сами выводы из своей модели, но не забывайте про словари, что бы особи в пивной не превратились в социум, диктующий свою волю.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6714
    • Просмотр профиля
  попробую закруглить свою модель.
  становление личности есть оптимизация своей стези в координатах свобода-воля, при этом ответственность есть интеграл (площадь) под кривой стези. в процессе оптимизации происходит конфронтация с моралью окружения, и, как результат, выработка отрицательной свободы выбора целей, интерпретируемых в виде аттракторов, расширяющих сферу ответственности до новых горизонтов.
  потому и выживание - это не просто лозунг, а приятие на себя ответственности за себя, семью, группу, страну, вид, биосферу и т.д., насколько достанет сил и мудрости отстаивать свою свободу воспитанием воли. но начинается с осознания себя подчиненностью своим врожденным, а затем приобретенным инстинктам, что именуется инграммным банком данных.
  насколько мы способны перевести данные из инграммного банка в программный?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6288
    • Просмотр профиля
Эх, Василий Андреевич... :-[
попробую закруглить свою модель.
становление личности есть оптимизация своей стези в координатах свобода-воля, при этом ответственность есть интеграл (площадь) под кривой стези. в процессе оптимизации происходит конфронтация с моралью окружения, и, как результат, выработка отрицательной свободы выбора целей, интерпретируемых в виде аттракторов, расширяющих сферу ответственности до новых горизонтов.
..... 
а затем приобретенным инстинктам, что именуется инграммным банком данных.
насколько мы способны перевести данные из инграммного банка в программный?
??? Но без упрёков и без комментариев...

Давеча Вы мне совет дали:
что ж, делайте сами выводы из своей модели, но не забывайте про словари,
P.S. Это я к тому, что Арефьева-то легко критиковать... :-[

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6714
    • Просмотр профиля
Это я к тому, что Арефьева-то легко критиковать...
это нормально, когда при описании модели, автор заранее готовится к тому, чтобы взять именно на себя ответственность за следствия ее введения. у меня же создается впечатление, что Вы моделируете даже не для того, что бы разобраться самому, а просто, что бы оригинально трансформировать (а не интерпретировать) термины.
  лично я из большинства Ваших построений не могу делать выводы, а потому не могу критиковать и не критикую. благо, что многим удается, читая Вас, включать свой полет мысли.
  для моего восприятия Вы слишком увлекаетесь началом движения и упускаете возможность вовремя остановиться, что бы сделать новую атаку на старую проблему.

  с уважением, Ваш в.а.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6288
    • Просмотр профиля
Вернусь немного назад по теме…
Интересно было рассмотреть (проанализировать данные рассуждения) эти сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211159.html#msg211159
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211224.html#msg211224
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211299.html#msg211299

Во второй ссылке - про правила возникновения новой иерархии и новой системной сложности...
Цитировать
Вот именно этим (каким-то одним) уровнем в своих рассуждениях большинство людей, не признающих возможность создания новой системности таким способом (наследственность – изменчивость – отбор) и ограничивается.

И сравнить проанализированное с информацией в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg212597.html#msg212597

Цитировать
Главная особенность этой модели состоит в том, что эволюционное изменение (становление нового «нормального» фенотипа) не начинается с генетических изменений, а заканчивается ими.
Получается, что может работать и немного иной способ создания новой системности:изменчивость – отбор – наследственность... И в модели его также надо прописать...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6288
    • Просмотр профиля
Из другой темы...
Разделение на "технарей" и "гуманитариев" мне лично не очень нравится, потому что может быть обидно для людей, не получивших техническое образование. И оно как бы разделяет ученых на два лагеря, тогда как задача научной деятельности (по моему скромному мнению) - искать всеобщее согласие.
Поэтому пока в рабочем порядке предлагаю заменить "технари" и "гуманитарии" на "исследователи" и "борцы" (далее без кавычек). Различаются они по характеру деятельности.
Исследователи заняты поиском закономерностей поведения природы, т.е. тем, что иначе называют научным поиском.  Борцы заняты повышением собственного статуса и продвижением неких идей. Поэтому естественно, что в группах верховодят борцы, в соответствии с характером своей деятельности.
Точно. Различаются...
И дело здесь не совсем в науке (или в научном сообществе), просто так устроен наш социум (так устроены люди), полагаю...

Например:
https://sputnik.by/infographics/20180223/1033843086/kandidaty-na-prezidentskih-vyborah-v-rossii-2018.html
Цитировать
Примечательно, что все кандидаты по образованию гуманитарии
::)

И это кажется странным только на первый взгляд. Люди обладающие, так называемым, эмоциональным интеллектом, оказываются гораздо более успешными в жизни (разумеется, в среднем и "при прочих равных")...

Онлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2249
    • Просмотр профиля
И дело здесь не совсем в науке (или в научном сообществе), просто так устроен наш социум (так устроены люди), полагаю...
Да, так и есть. Научное сообщество - часть социума. С чего бы ему быть другим?

И это кажется странным только на первый взгляд. Люди обладающие, так называемым, эмоциональным интеллектом, оказываются гораздо более успешными в жизни (разумеется, в среднем и "при прочих равных")...
Эмоциональный интеллект - не совсем удачное название. Не понятно пока, как отличить эмоциональный интеллект от неэмоционального интеллекта. Но по сути все верно.
Борцы успешнее исследователей (в среднем и "при прочих равных"), т.к. характер их деятельности предполагает повышение собственного статуса. Разумеется, если под успехом понимать высокий социальный статус и связанные с этим бонусы и блага.
Для исследователей высокий социальный статус является следствием их успешной деятельности, и то, только в случае прижизненного признания значимости их работ. Что вовсе не гарантированно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6288
    • Просмотр профиля
Эмоциональный интеллект - не совсем удачное название.
Потому я и написал:
Люди обладающие, так называемым, эмоциональным интеллектом