Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Nur 1

Я, пока, принимаю первый вариант. В силу той же оптимальности. Если, например, согласиться с неявным присутствием разума, придется задаваться вопросом о роли разума в происхождении неорганического мира. Так можно договориться о том, что косная материя создавалась для того, чтобы разум совершал операции над ней, по сути - играл. Почему идеи, например, о вселенных, как симуляциях, так напоминают религиозные. Человечество не было свободно от подобного мировосприятия как раз, по моему мнению, с момента появления древнейших верований, связанных с наделением косных предметов духовностью. На мой взгляд, поэтому в обрядах и традициях есть что-то от игры. Те же роли, например.

Игорь Антонов

Первый вариант еще более телеологический, чем второй.
Для второго варианта разум и сознание человека являются естественным и самостоятельным развитием первичных свойств живой материи, а для первого - сознание вообще непонятно откуда и зачем, если всё происходящее в мире до появления сознания просто проявления механического детерминизма первичных физико-химических градиентов.
Да и вопрос о том,  почему и как эти градиенты сподвиглись на такую изощрённую вертикаль многоэтапного и разнообразнейшего восхождения сложноорганизованных систем - просто неизбежен для первого варианта.

Nur 1

Или это в играх присутствуют элементы обрядов. Игорь Антонов, я сейчас не стараюсь напрямую спорить с тем, что Вы написали в ответе 749. Более того, могу с кое-чем там согласиться. Мне, в связи с этим, например, понятно, что общего и интересного находит глубокоуважаемый василий андреевич в Ваших идеях. Если изменения мира изначально имеют органическую природу (скажу даже - более металличную), то понятно, почему окружающий мир более склонен к распаду, который, в свою очередь, и дает энергию для нового синтеза, как то происходит в случае образования тяжёлых ядер через r- и rp-процессы (быстрый захват нейтронов и протонов соответственно) в сочетании с β-распадом или исключительно за счет β-распада. А почему, все-таки, это, может быть, так?

Nur 1

Нет, не более. Предположение о большей телеологичности первого варианта предлагает игнорировать тот факт, что нам еще совершенно неизвестна физика в непосредственной окрестности планковских величин, а потому - просто преждевременно, по меньшей, как раз, мере. Другое дело, что тут появляется возможность порассуждать, достижимы ли эти окрестности для технологий, и, следовательно - получения экспериментальных данных, но это, я полагаю, не предмет нашей полемики.

Cow

Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 22:13:42

Анохин рассматривал как системообразующее действие, точнее, даже как непрерывный континуум таких действий, скоординированное управление движением в сложной и меняющейся среде. А скоординированное управление движением - достаточно универсальная черта форм жизни, начиная с одноклеточных.
Посмотрим на имеющиеся системности и их основания:

Нынешняя технократическая цивилизация в целом, полагаю оттолкнулось от колеса?!
IT-технологии. Для них базисом стала двоичная логика.

А что есть колесо, как не объект нижнего уровня, затащенный в среду, следующего уровня комбинаторной сложности. Ну нет в
на макроуровне  природы шариков, прямых, колесиков. Она от них на предыдущих этапах избавилась.
С IT-технологиями еще более банально.
На пальцах, я бы сформулировал примерно так - примитив предыдущих уровней, реализованный средствами следующих уровней, вызывает практически имунную реакцию, проход еще одной ветки дерева переборов и возможно,  переход к следующей итерации. 
Анохину, просто еще общий объем  информации достался маловатый. И потому его попытка на основе части, реконструировать  окружение части, мне кажется малоуспешной. Возможно ошибаюсь.

Cow

Цитата: Nur 1 от февраля 21, 2018, 14:12:18
  На мой взгляд, поэтому в обрядах и традициях есть что-то от игры. Те же роли, например.
Ну совсем не согласен. С точностью до знака.
Обряды и традиции - это ну очень серьезные вещи в оригинале. Костры и котлы тому способствовали.
Вот их реализация детской психикой и в песочницах , превращало их в игру. И то детишки частенько подзатыльники получали и получают за недостаточно серьезную интерпретацию серьезных вещей.

Nur 1

#756
Потому и оговорился, что-то. Имея в виду некоторое внешнее сходство игры "хищник-жертва", разновидность догонялок, когда кто-то играет за волка, кто-то - за зайца и ритуала охотников, воспроизводящих удачную охоту, в котором, тоже, кто-то исполняет роль добычи... Не более того. Но предполагая, что ритуал может сохраняться как игра или представление, например, вроде туземных танцев на потеху туристов.

василий андреевич

  пока есть только эмпирика, не базирующаяся на запрещающих законах, приходится вводить правила, что бы появлялись комплексы для избегания правил с множественностью исключений. пусть случайный набор форм одного типа строения не дает возможностей для появления нового типа строения (по Антонову). то, что число форм в типе ограничено до умопостижимой таблицы - пусть будет наше человеческое умение выделять общее из бесконечного частного - назовем фильтр.
  рассмотрим пример освоения суши хордовыми в девоне. на суше уже сформированы для хордовых ниши растениями и насекомыми, грибами, бактериями и прочими. спрашиваем, что запрещает ланцетнику, обретя двоякодыхание, лезть угрем за слизнями из болота на древо змей и уже потом отращивать лапы из рудиментов плавников? не зная естественно физического закона вводим правило
  -- любой геном может реплицировать от уровня до следующего уровня по ограниченному, но расширяющемуся от уровня к уровню числу вариантов. пока все варианты не будут реализованы в пределах уровня, они не могут состояться, как неупрщаемый комплекс, для внедрения на следующий уровень.
  получаем, что хордовые в разных видах должны пробрести двоякодыхание, кистеперость, носатость, хвостатость..., но, главное, систему управления новыми органами. такое развитие обусловлено не успехами отбора, а токмо волею законов клонирования гнома. ЕО лишь отбраковывает мелкие вариативности главных направлений. и только когда заполнится набор ячеек, еще не земноводные, но уже не рыбы, вступают в конкурентную борьбу за овладение двумя граничными нишами, воды на стадии нимфы и суши на стадии половозрелой особи. борьбы тем более отчаянной, что приходится конкурировать с вершиной развития - насекомыми, исключительно за счет вариативности еще не закрепощенной инстинктами нервной системой.
  результат борьбы нетрудно предсказать - балансировка признаков, ранее присущих многим видам в нескольких. некоторые виды так и останутся с рудиментами в форме или спящем участке генома.

василий андреевич

Цитата: Cow от февраля 21, 2018, 17:44:06На пальцах, я бы сформулировал примерно так - примитив предыдущих уровней, реализованный средствами следующих уровней, вызывает практически имунную реакцию, проход еще одной ветки дерева переборов и возможно,  переход к следующей итерации.
лично я поддерживаю, из философии - новое есть ветвящиеся тупики надстойки базиса, проверенного веками.

Nur 1

Глубокоуважаемый василий андреевич,

прочитал Ваш ответ и подумалось следующее. Мы как-то обсуждали, в теме про направление эволюции, пример устья реки с отложениями вдоль русла и на шельфе. Как по Вашему, не является ли прибрежная зона в районе устьев рек вариантом тройной точки? Могут ли тройные точки определять возможность синтеза чего-либо?

Игорь Антонов

Цитата: Cow от февраля 21, 2018, 17:44:06На пальцах, я бы сформулировал примерно так - примитив предыдущих уровней, реализованный средствами следующих уровней, вызывает практически имунную реакцию, проход еще одной ветки дерева переборов и возможно,  переход к следующей итерации. 
Насчет перебора я один раз промолчал, но раз Вы к нему возвращаетесь. Последовательный перебор - это организованный, "умный" процесс, в котором надо учитывать ранее проверенные варианты и исключать их.  Если бы природа этим занималась, то это находилось бы очень далеко от случайной изменчивости.  Что касается роли перебора, подбора, комбинирования ранее известных компонентов, то, конечно, конструктивное мышление этим активно пользуется. Только формализуется этот процесс, может быть, той же схемой Анохина, но не машинными алгоритмами. Поскольку сам перебор при системном синтезе должен быть  умным - компоненты разных уровней должны соединяться согласованно и внутри каждого уровня и между ними,  а потенциальный результат этого соединения должен оцениваться до его физической реализации.  Это делает человеческое сознание, поскольку наша мысль скользит по разным уровням перестраиваемой системы, формируя комплексную согласованность с учетом роли и целого, и его частей, и выталкивая в реальность уже работоспособный результат. Машине с механической вертушкой вариантов такого не поручишь.

Cow

Цитата: Nur 1 от февраля 21, 2018, 18:52:56
  Но предполагая, что ритуал может сохраняться как игра или представление, например, вроде туземных танцев на потеху туристов.
Вредность на меня напала сегодня..... :'(
Вы только не скажите тем туземцам, что они играются.  Еще и побить попытаются.
Они ОЧ серьёзным делом заняты, и на дурачках из каменных джунглей, денег зарабатывают.
Они же себя  в процессе тех плясок, ощущают конкурентами и равными  как минимум

Билл Гейтс Состояние: $86 млрд   ...
Уоррен Баффет Состояние: $75,6 млрд ...
Джефф Безос Состояние: $72,8 млрд ...
Амансио Ортега Состояние: $71,3 млрд ...

но  местного разлива  и потому более достойными. :)

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от февраля 21, 2018, 19:15:02Могут ли тройные точки определять возможность синтеза чего-либо?
тройная точка - это положение в зоне бифуркации, перед скачком в один из странных аттракторов. устье реки пред морем - это динамический и геохимический барьер с резкой сменой условий среды. местные организмы лучше приспособлены получать выгоду от близости к барьеру, как леопард выживает благодаря умению добывать на земле, а поедать на дереве.
  геохимический барьер как раз и есть место соединения концентратов ранее дезинтегрированных выветриванием в различных местах. потому синтез здесь, и именно здесь, естественен.

talash

Цитата: Cow от февраля 21, 2018, 01:37:16
В шахматах число позиций небось  сопоставимо. И ЧО? :'(
Теорию множеств надо  предварительно хотя бы в наупопе просмотреть, а уж после грохотать гиперастрономичностями.......

Каждый сустав/сочленение это бесконечность положений, только положений. А есть ещё динамика. В итоге там наверное получается бесконечность на бесконечность бесконечность раз.

А вообще, Вы правы, Cow, чего грохотать? Вы уж сами пожалуйста перечислите, что конкретно варьирует у высших животных и дайте количественную оценку числу вариаций. Ну или найдите и процитируйте кто из масс преверженцев неодарвинизма такую оценку сделал. Сказал А, говори Б. Раз вариаций счётное количество, то предъявите их!

talash

Цитата: Игорь Антонов от февраля 21, 2018, 12:59:59
Последний виток нашей дискуссии, на мой взгляд, дает шанс тем, кто хочет понять суть дела,  сделать это.

Во-первых, все пришли к пониманию того обстоятельства, что лишенная ограничений случайная изменчивость, рассматриваемая как оператор преобразования некоторой исходной сложной системы в новое состояние, имеет дело с гиперастрономическим пространством возможных произвольных переходов по направлению от исходной системы  к бессистемному шуму.
...
Имевшее место возражение по существу - реальная изменчивость ограничена по числу допустимых и физически реализуемых вариантов перехода. Данное ограничение - это фильтр, который в чём-то урезает гиперастрономический океан произвольных вариаций.

В чём-то урезает. Ключевое слово в чём-то. Посчитать вариации не могут и даже не пытаются, а туману нагнать каждый второй вызывается.