Социальная и биологическая организация систем

Игорь Антонов · февраля 20, 2018, 20:18:38

Цитата: Cow от февраля 20, 2018, 20:00:49Вы не понимаете (не видите ) суть проблемы изменчивости, применяемой к существующей сложной системе, и от которой требуется получить новую системность на выходе.

На примере пожалуйста разъясните - что надобно считать "новой системностью". А то я несколько не врубаюсь в семантику термина. Остается только помянуть Екклезиаста:
Цитировать (выделенное)

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.

Ежели судить по IT- технологиям, то двоичные машины, продукт новой системности?

Системность - любая конструкция, функционирующая благодаря согласованному взаимодействию некоторого множества элементов и связей. Судя относятся конструкции и живых, и технических, и программных систем. Двоичные машины в эту категорию тоже попадают. Новая системность - когда существующая система заменяется системой, содержащей новые взаимодействующие элементы и связи. Сложные системы обычно характеризуются иерархичностью. И их развитие связано с появлением новых подсистем - новых модулей в технических устройств, новых подпрограмм в программе, новых тканей, органов, подсистем в организмах. Именно внутренняя эволюционная дифференциация структуры сложной системы - вещь совершенно невозможная, если ограничиться произвольным характером возмущений исходной структуры и селективным отбором результатов по качественным свойствам целой системы. Конструктивные изменения в таких условиях возможны только при условии комплексной согласованной корректировки работы системы при переходе от одной формы к другой. То есть, системообразующая изменчивость не может быть чисто случайной, что хорошо иллюстрирует история и результаты эволюционного моделирования.

Игорь Антонов · февраля 20, 2018, 20:21:26

ArefievPV
Докинз, на которого Вы выше ссылаетесь, нередко примитивно спекулятивен. Если Вы этого не замечаете, опять же, я не виноват.

ArefievPV · февраля 20, 2018, 20:25:13

Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 19:57:19
Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2018, 15:43:13Нет. Вы, по сути, завуалированно и неявно наделяете живые системы неким аналогом «жизненной силы». То есть, неким свойством стремлением выжить и приспособится. Или, по-другому сказать, неким внутренним стремлением к самосовершенствованию, неким внутренним фактором (системообразующим фактором) – способностью к формированию новой системности в новых условиях.

А у людей, населяющих планету Земля, Вы тоже будете отрицать наличие способности к формированию новой функциональной системности в новых условиях?
У людей, состоящих из таких же клеток, как и остальные живые существа.

Люди обладают такой способностью. И что?

Как она появилась? Вот об этом и речь...

Как вообще возникает и происходит процесс эволюции, приводящий к формированию человека? Об этом речь...

Задумался о программке моделирующей эволюцию. Возможно, работающая программа Вас убедит.
А может и не убедит. К последнему больше склоняюсь. Разубеждать более Вас я не намерен.

Придётся просить программиста написать программу. Осталось только растолковать ему что я хочу и как вижу пути реализации... Короче, начать и кончить...

Шучу.

Голову "поломать" придётся (и мне и ему), полагаю.

Вот прикол будет, если заработает.

Nur 1 · февраля 20, 2018, 20:25:31

Что касается триллионов вселенных и параметрической оптимизации, соглашусь, пожалуй. Та еще дорожка от Калаби-Яу к М-теории. И самое неудобное - это то, что в нашей дискуссии один сомневается, а другой - чайником Рассела по всем многомерным аналогам струн, то бишь нитей его рассуждений. А может, все это ненаблюдаемо в принципе, а мы тут мозги ломаем и, по большей части, не свои.
Простите, если обнаружите в том юмор оттенка потемнее.

ArefievPV · февраля 20, 2018, 20:27:20

Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 20:21:26
ArefievPV
Докинз, на которого Вы выше ссылаетесь, нередко примитивно спекулятивен. Если Вы этого не замечаете, опять же, я не виноват.

Да кто Вас обвиняет-то?

Nur 1 · февраля 20, 2018, 20:30:38

Я и говорю - юмор...черный...юмор.

ArefievPV · февраля 20, 2018, 20:38:03

Цитата: Nur 1 от февраля 20, 2018, 20:25:31
Что касается триллионов вселенных и параметрической оптимизации, соглашусь, пожалуй. Та еще дорожка от Калаби-Яу к М-теории. И самое неудобное - это то, что в нашей дискуссии один сомневается, а другой - чайником Рассела по всем многомерным аналогам струн, то бишь нитей его рассуждений. А может, все это ненаблюдаемо в принципе, а мы тут мозги ломаем и, по большей части, не свои.
Простите, если обнаружите в том юмор оттенка потемнее.

Уважаемый Nur 1.
Вам не за что просить прощение. Всё корректно. Каждый смотрит со своей колокольни и рассуждает в меру своих знаний, опыта и способностей...

Игорь Антонов · февраля 20, 2018, 22:13:42

Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2018, 20:25:13Люди обладают такой способностью. И что?
Как она появилась? Вот об этом и речь...
Как вообще возникает и происходит процесс эволюции, приводящий к формированию человека? Об этом речь...

Это правильные вопросы.
Анохин рассматривал как системообразующее действие, точнее, даже как непрерывный континуум таких действий, скоординированное управление движением в сложной и меняющейся среде. А скоординированное управление движением - достаточно универсальная черта форм жизни, начиная с одноклеточных.

talash · февраля 21, 2018, 00:10:20

Цитата: ArefievPV от февраля 18, 2018, 12:27:19
А уж потом «прижизненный» ЕО (ЕО ведь продолжает действовать и после рождения) «отладил» бы поведение. Типа, такому ЕО подвергались бы временные поведенческие алгоритмы. «Прошёл» алгоритм сито ЕО, алгоритм закрепился в нервных связях... Не «прошёл» алгоритм, нервные связи не сформировались (типа, «вымер» алгоритм)...
Ну а поведение связано с успешностью размножения, питанием, выживанием и т.д.

А «основной» ЕО продолжал бы оптимизировать вставочные структуры (больше/меньше нейронов, гуще/реже нервные связи, скорость образования нервных связей и т.д. и т.п.).

Не понял что за "прижизненный" ЕО? Что это за новый зверь в нашем исхоженном вдоль и поперёк лесу?

talash · февраля 21, 2018, 00:17:58

Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 08:02:02
Цитата: Cow от февраля 20, 2018, 02:02:08Вариаций счетное множество
Число произвольных комбинаций ста десятичных цифр, записанных в один ряд, много больше предполагаемого числа атомов во Вселенной.

Отличный пример.

Я вижу постоянный поиск. Имитаторы ищут наощупь то что трудно опровергнуть. И потом ловят рыбу в мутной воде неопровергаемых суждений. Гиперастрономичность невозможно выразить, посчитать, оценить, а значит невозможно опровергнуть. Поэтому тут их пристанище.

Cow · февраля 21, 2018, 01:37:16

Цитата: talash от февраля 21, 2018, 00:17:58
Цитата: Игорь Антонов от февраля 20, 2018, 08:02:02
Цитата: Cow от февраля 20, 2018, 02:02:08Вариаций счетное множество
Число произвольных комбинаций ста десятичных цифр, записанных в один ряд, много больше предполагаемого числа атомов во Вселенной.

Отличный пример.

Я вижу постоянный поиск. Имитаторы ищут наощупь то что трудно опровергнуть. И потом ловят рыбу в мутной воде неопровергаемых суждений. Гиперастрономичность невозможно выразить, посчитать, оценить, а значит невозможно опровергнуть. Поэтому тут их пристанище.

ГЫ-Ы!
В шахматах число позиций небось сопоставимо. И ЧО?

Теорию множеств надо предварительно хотя бы в наупопе просмотреть, а уж после грохотать гиперастрономичностями.......

василий андреевич · февраля 21, 2018, 11:30:32

можно ли аналогизировать между ограничением комбинаторики в тупой таблице ядер, экосистеме и социализации, что бы приблизиться к избирательности общегеномной трансформации?
ограничения на количество комбинаций накладывается возможностями или радиусом действия характерных сил или векторных полей. пусть ядра формируются, как заполнение нижнего уровня, под действием "короткой" силы, получаем ряд от водорода до гелия. дальше нужно дальнодействие для концентрации и взрыва с порождением более дальней "короткой" силы - получим два ряда по восемь элементов второго уровня. далее концентрация-взрыв с порождением тяжелых элементов с расширением в лантониды и далее в уранды - пока не исчерпаются возможности коротких волн-сил консолидации пред естественностью распада.
организм - это действие длинных сил-волн, геном - кротких. пока у генома есть "табличные" варианты заполнения ряда-уровня, противостоящие сжимающему в симбиоцель действию организменных сил, взрыва-вымирания с порождением вакансий в новом уровне не будет. следующий уровень должен содержать большее, но строго ограниченное число вакансий.

в сформированном ныне социуме роль частиц векторного поля играет деньга-баксик. деньга - короткая сила для выстраивания государственных уровней организации. когда вакансии в уровне исчерпаны, начинается сжатие-изоляция с революционным взрывом, порождающем расширенные вакансии в новом уровне противостояния длинной силе баксика. лопнет баксик - золотовалюта не спасет - неизбежный взрыв породит вакансии в еще не описанном точными науками уровне типа ноосферы. а она видима, как отражение биосферы с ее коллизиями в биоценозах.

Игорь Антонов · февраля 21, 2018, 12:59:59

Последний виток нашей дискуссии, на мой взгляд, дает шанс тем, кто хочет понять суть дела, сделать это.

Во-первых, все пришли к пониманию того обстоятельства, что лишенная ограничений случайная изменчивость, рассматриваемая как оператор преобразования некоторой исходной сложной системы в новое состояние, имеет дело с гиперастрономическим пространством возможных произвольных переходов по направлению от исходной системы к бессистемному шуму.

Соответственно, не существует закономерности, по которой такое преобразование создаст подходящую для отбора новую системную упорядоченность на любом числе итерации и любом интервале времени. Это первый пункт, который надо понять, обретая системное мышление. Если кто-то не согласен с этим пунктом и может возразить по существу - пожалуйста.

Имевшее место возражение по существу - реальная изменчивость ограничена по числу допустимых и физически реализуемых вариантов перехода. Данное ограничение - это фильтр, который в чём-то урезает гиперастрономический океан произвольных вариаций. Если данный фильтр отбрасывает всё нефункциональное и вредное для работы системы, то как он работает на структуру этой системы? Правильно - он охраняет эту структуру от любых произвольных возмущений. Но есть вопрос - повышает ли такой фильтр, который лишь отбрасывает вредное, вероятность случайно встретить нечто системно полезное? Для ответа на этот вопрос надо ещё раз вернуться к пункту 1, рассмотренному выше. Общие закономерности сохраняются теми же. Характер оператора преобразования остается тем же. Закономерность случайного перехода к новой системной упорядоченности как отсутствовала, так и отсуствует и в случае действия фильтра. Какова тогда роль такого фильтра? - Она охранительная. Фильтр защищает существующую структуру от посягательств, но не создает ничего системно нового. Это пункт 2, который надо понять.

Следующее возражение - совокупность ограничений может как-то канализировать изменчивость. Просто толкать куда-то элементы систем, соединяя их определенным образом, как молекулы воды соединяются в снежинку. Возможен такой сценарий? В принципе, да, и именно он является выходом из тупика неисчерпаемости произвольных бесструктурных изменений. И именно по этой схеме структурируется весь добиологический мир. Но есть проблема - биосистемы, как и рукотворные технические системы, объективно работают на решение задач, обусловленных конкретными условиями среды существования. Если к этим системам подталкивают исходные градиенты природных энергий, то кто-то весь сценарий происходящего написал заранее, а мы лишь статисты-автоматы, отрабатывающие этот сценарий, как магнитофон, включенный на воспроизведение. Но такая картина, видимо, противоестественна и для материалистического, и для идеалистического взгляда на мир.

Соответственно, если канализация изменчивости есть, то она не надвременная. Но при этом она должна быть системообразующей. И образующей не любые системы, а те, которые будут результативно работать в конкретных условиях существования. Однако попытки найти некий формализуемый аналог такого системообразующего фильтра в биокибернетических исследованиях, в эволюционном моделировании не увенчались ничем.

Системообразующая изменчивость не может быть чисто случайной, но и упорядочивание изменчивости формализуемыми средствами не ведет к закономерной генерации новой системной связности. Но вокруг нас просто всё кишит организованной системностью: разнообразнейшие биологические системы, технические изделия, программы. Откуда всё это берётся? Во всех известных нам случаях новая системная связность никогда не появляется в контексте сложной системы случайно. Это всегда согласованная трансформация исходного прототипа, осуществляемая направленными усилиями живых организмов.

Nur 1 · февраля 21, 2018, 13:51:46

Почему противоестественная-то, коли речь о физико-химических градиентах. В рамках СТЭ противоестественна эволюция, базирующаяся, как раз, на направленных усилиях живых организмов, то есть стремлениях. Что очень похоже на создание сценария и последующее изменение окружения в соответствии с прописанным. Логическая инверсия тоже делу не поможет, почему я и вспомнил про черный юмор. Вроде ведь говорим об одном и том же, а договориться не получается и все, время от времени, выходят на поминание личностей и их качеств. А тут есть о чем призадуматься.
Человек, реально, демонстрирует возможность того, что части окружающего мира могут изменяться в направлении, продиктованном представлением человека и под его давлением. Не секрет, потому человечество, сегодня, серьезный фактор эволюции, пока на Земле. Животные, если признать, что им также свойственна культура, тоже обладают способностью изменять окружение в соответствии с собственными потребностями (соображениями). Как раз, как только наша полемика включила в обмен не наборы словесных штампов, а строгие физические понятия, появился шанс задать вопрос - почему это стало возможным? Подменяет ли разум отбор и прочие независимые факторы эволюции по ходу дела или неявно правит всем с самого начала?

Игорь Антонов · февраля 21, 2018, 14:10:23

Противоестественны физико-химические градиенты, направленно порождающие функциональные только для конкретных естественно-исторических условий подсистемы, органы, сценарии.
Я думаю, этот тезис должен быть достаточно понятен и не нуждается в комментариях. Если это именно физико-химические градиенты так действуют, то в них уже изначально заложено, как и когда что будет.
Если же всё сейчас происходящее определяется здесь и сейчас, а будущее многовариантно, тогда канализирующая биологический системогенез направленность должна иметь иную природу. Например, не физико-химическую, а органическую. Связанную с упомянутой уже выше универсальной способностью живой системы скоординированно реагировать на внешние условия и нарушения равновесия. Выше упоминался системный характер скоординированного управления движением организмов в среде. Однако и движение внутри клеток сопровождается изменениями условий и требует координации.