Социальная и биологическая организация систем

[ArefievPV]

Вариаций счетное множество

Число произвольных комбинаций ста десятичных цифр, записанных в один ряд, много больше предполагаемого числа атомов во Вселенной.

Если ориентироваться на химию и физику, то комбинации могут быть не любыми.
Если в данной последовательности окажутся невозможными некоторые комбинации цифр (типа, нельзя подряд размещать подряд четыре одинаковых цифры и т.д.), то число вариантов может значительно сократится. А химия и физика здорово ограничивают нас в создании возможных вариантов комбинаций.

И второе, многие комбинации могут быть попросту невостребованными в определённых условиях, и через некоторое время их не окажется в конечном наборе вариантов. Про ЕО не надо забывать.

И ещё. Опять не учитывается, что новые комбинации будут возникать не с нуля, а только в рамках возможных изменений для данной уже существующей комбинации.
Типа, если уже имеется 111000222000, то не возникнет мутация изменяющая четвёртую цифру на единицу или третью/седьмую цифру на ноль, шестую/десятую на двойку...

[Игорь Антонов]

Тут надо только ещё одну вещь понимать.
Если считать, что к островкам новой системной упорядоченности,  которым противостоит бездна произвольной бессистемной комбинаторики, направляют именно физико-химические ограничения, то это по сути телеологическая метафизика.
Считать системообразующую координацию явлением организменного уровня, объяснимым следствием стремления выжить и приспособиться к обстоятельствам будет как-то более материалистично.

Случайная изменчивость для системы из тысяч компонентов даже в условиях действия множества физико-химических ограничений остаётся комбинаторной бессистемной бездной. Если представить и понять это у кого-то не хватает воображения, то тут я не виноват. Но это так.

[ArefievPV]

Тут надо только ещё одну вещь понимать.
Если считать, что к островкам новой системной упорядоченности,  которым противостоит бездна произвольной бессистемной комбинаторики, направляют именно физико-химические ограничения, то это по сути телеологическая метафизика.

Нет там никакой направляющей силы. Ни «снизу/изнутри» со строны физики/химии, ни «сверху/снаружи» со стороны  некоего внешнего фактора (бога, всемирного разума и т.д.)

Это неявное предположение наличия такой силы (неважно, «снизу» или «сверху») приводит нас к необходимости предположения бога в конечном итоге. Кстати, Ваша гипотеза об освоении микромиром нашего макромира (а затем, наверное, и мегамира – мы-то ведь уже и сами делаем попытки освоить мегамир) как раз именно такого толка. Типа, экспансия неких структур из микромира в макромир. Это объяснение работает только до тех пор, пока не задаётся вопрос – а в микромире каким образом это дело возникло? Из ещё более мелкого ультрананомира? И так до бесконечности вглубь строения материи?

Физика и химия ограничивают «снизу» (и, если так можно выразиться, «изнутри»). Не «направляет» и не может «направлять» . Законы физики и химии только накладывают свои ограничения на вероятность возникновения тех или иных комбинаций. Я об этом и сказал. И я сказал именно, что число вариантов не бесконечно.

«Сверху» эволюционирующую живую (подчёркиваю, эволюционирующую живую – то есть, систему способную изменятся и передавать свои изменения по наследству своим потомкам) систему ограничивает «давление» среды («внешнее» давление). Вот это «верхнее» ограничение мы обычно и обзываем совокупность факторов ЕО.

Явление, которое мы интерпретируем как «самоорганизацию» системы (то есть структуризация и формирование внутренних процессов в сформировавшейся структуре – функционирование) обусловлено действием сразу двух «давлений» на данную область среды – внешнего и внутреннего. Внутренне «давление», это, по сути, и «давление» химии и физики. Это химические взаимодействия ограничивают, сопротивляются, не позволяют этой области среды перейти в некое гомогенное состояние (в эдакую равномерную «смесь» электронов, протонов, нейтронов). Внутреннее «давление» не только не позволяет разрушать образовавшиеся молекулярные структуры (химия) и атомные структуры (физика) – типа, сопротивляется, но и при определённых условиях способно распространятся (возникновение цепных реакций, реакций колебательного типа и т.д.).

Считать системообразующую координацию явлением организменного уровня, объяснимым следствием стремления выжить и приспособиться к обстоятельствам будет как-то более материалистично.

Нет. Вы, по сути, завуалированно и неявно наделяете живые системы неким аналогом «жизненной силы». То есть, неким свойством стремлением выжить и приспособится. Или, по-другому сказать, неким внутренним стремлением к самосовершенствованию, неким внутренним фактором (системообразующим фактором) – способностью к формированию новой системности в новых условиях.

На самом деле, это всего лишь наша интерпретация  (удобная, в том числе, и для описания и для объяснения наблюдаемого). Я, например, тоже опускаю в своих объяснениях эти два противоположных воздействия («давления») и постулирую наличие у живой системы базового свойства самосохранения.

Случайная изменчивость для системы из тысяч компонентов даже в условиях действия множества физико-химических ограничений остаётся комбинаторной бессистемной бездной. Если представить и понять это у кого-то не хватает воображения, то тут я не виноват. Но это так.

У меня хватает воображения. Полагаю, что это видно даже «невооружённым глазом».

Явление, которое мы интерпретируем как «самоорганизацию» системы (то есть структуризация и формирование внутренних процессов в сформировавшейся структуре – функционирование) обусловлено действием сразу двух «давлений» на данную область среды – внешнего и внутреннего. Внутренне «давление», это, по сути, и «давление» химии и физики. Это химические взаимодействия ограничивают, сопротивляются, не позволяют этой области среды перейти в некое гомогенное состояние (в эдакую равномерную «смесь» электронов, протонов, нейтронов). Внутреннее «давление» не только не позволяет разрушать образовавшиеся молекулярные структуры (химия) и атомные структуры (физика) – типа, сопротивляется, но и при определённых условиях способно распространятся (возникновение цепных реакций, реакций колебательного типа и т.д.).

Второе. Нарастающий отбор из этой бессистемной бездны выделит устойчивые и оптимальные комбинации буквально за несколько сотен поколений. Грубо говоря, 100 подходов по нарастающей (в каждом подходе по 1000 000 вариантов) позволяют перебрать 1000 000^100 (миллион возведённый в сотую степень!). В первом поколении имеем 1000 000 различных вариантов. ЕО отбраковал 999 999 вариантов. Во втором поколении 1 из 1000 000 наплодил 1000 000 потомков (разбросал споры, типа). В третьем поколении 1 из 1000 000 000 000 и т.д.

Не нравится число миллион, возьмите двойку. Типа, каждый организм оставляет всего два потомка, из которых один погибает (работа ЕО), а другой оставляет двух потомков, из которых... и т.д. Через 100 поколений будет перебрано таким нарастающим отбором 2^100 (два в сотой степени!) Тоже нехило.

Приходится возвращаться снова и снова – не с нуля создаётся новая система. Не с нуля!
Нарастающий отбор обладает колоссальной производительностью перебора вариантов, и оставлении в живых оптимального варианта для последующего размножения.

[Nur 1]

Да, у нас в дискуссиях постоянно возникает вопрос о переборе немыслимого количества вариантов. На самом деле, вариант, который окажется комплементарен топологии ниши, завершит ряд, который будет всегда меньше бесконечности. Комбинаторика бесконечна только в вероятности, которая, действительно, обнаруживает признаки метафизичности, поскольку является продуктом человеческих рассуждений о началах мира и в природе, так сказать, "не существует".
А физико-химический детерминизм не ограничивает явление никакими целевыми показателями. В генетике, например, все просто. Если в окружении есть вариант, подходящий для занятия ниши - она будет занята. Нет - нет, по самой объективной причине. Цель - занять нишу, появляется, таким образом, тогда, когда мы пытаемся определить вероятность появления нужного варианта. Будет он синтезирован или нет.

[Nur 1]

Физика же последовательна во всем. Возможность, например, синтеза химических элементов ограничена радиусом сильного взаимодействия - порядка между 10^-15 и 10^-14 м, когда его величина превышает величину взаимодействия электромагнитного. Вероятность, к примеру, тут применима только к рассуждениям о том, будет ли достаточным оказываемое давление для достижения таких расстояний или нет. Вот мы, пока, ограничены в возможностях достигать этого, поэтому и сомневаемся.

[Nur 1]

Если говорить о стремлениях, то в окрестностях радиуса сильного взаимодействия нужно помнить об электрических зарядах. Тут частицы с одинаковым зарядом являются тождественными, а значит - одинаковыми и взаимодействия (обмена энергией) между ними не происходит. В свою очередь, положительный заряд свидетельствует об избытке, отрицательный - об отсутствии. Как в случае двух ниш (емкостей), в которой "что-то" есть, а в другой - нет. По факту получается, из-за уровня заполненности, одна более глубока, чем другая. Нет ничего удивительного в том, что между ними может возникнуть направленный поток энергии - важнейшее из условий возникновения системы. Это справедливо для любой периодической системы, элементы которой последовательно отличаются уровнем заполненности, а следовательно - квантованы.

[Nur 1]

Что касается эффектов туннелирования и сверхтекучести, то здесь речь о частицах, находящихся, как раз, в тождественном состоянии. Можно сказать - в вырожденном, поскольку, будучи рассмотренными вместе, они не дадут представления о всём разнообразии состояний в системе. Вот почему бы, например, в куче народившегося и немного подросшего потомства не увидеть аналогию подобной вырожденности. Или в совокупности хворых и слабых особей, одинаковых по неспособности обозначить пределы физической состоятельности. Чем не кандидаты на включение в поток добычи для хищников или мигрантов в соседнюю область. 

[Nur 1]

Почему я и думаю о взаимодействующих популяциях продуцентов и консументов как об элементах разной глубины и наполненности. Где популяции хищников с меньшей плотностью аналогичны более глубоким нишам (или сосудам, емкостям). В этом схемы периода химических элементов и трофической цепи весьма схожи.

[Cow]

Физика же последовательна во всем. Возможность, например, синтеза химических элементов ограничена радиусом сильного взаимодействия - порядка между 10^-15 и 10^-14 м, когда его величина превышает величину взаимодействия электромагнитного. Вероятность, к примеру, тут применима только к рассуждениям о том, будет ли достаточным оказываемое давление для достижения таких расстояний или нет. Вот мы, пока, ограничены в возможностях достигать этого, поэтому и сомневаемся.

АГА.
А если вспомнить, что на периодическую систему напрямую посажен "антропный принцип", то это вообще в изрядную задумчивость роняет.
Проект(божий промысел, системность) присаживается до уровня периодики и всем сестрицам по серьгам от комбинаторики и ЕО. .
И науке и религиям.
Как то так.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый Cow, добрый день!

К чему периодическую систему химических элементов рассматривать как реальность, имеющую отношение к природе. Я не читал и не слышал, чтобы кто-нибудь обнаружил ее в том виде, в каком она представлена в учебниках. Может быть, Вы читали об этом. Если да, поделитесь, пожалуйста, ссылкой и я, может быть, тогда соглашусь с правом каждого поехидничать о том вместе с Вами.

[Игорь Антонов]

Второе. Нарастающий отбор из этой бессистемной бездны выделит устойчивые и оптимальные комбинации буквально за несколько сотен поколений. Грубо говоря, 100 подходов по нарастающей (в каждом подходе по 1000 000 вариантов) позволяют перебрать 1000 000^100 (миллион возведённый в сотую степень!). В первом поколении имеем 1000 000 различных вариантов. ЕО отбраковал 999 999 вариантов. Во втором поколении 1 из 1000 000 наплодил 1000 000 потомков (разбросал споры, типа). В третьем поколении 1 из 1000 000 000 000 и т.д.

Что и куда нарастает в Вашей "нарастающей" отбора?
Вы не понимаете (не видите ) суть проблемы изменчивости, применяемой к существующей сложной системе, и от которой требуется получить новую системность на выходе.  Проблему межсистемного перехода. Вариантов произвольных изменений уже существующей системы, состоящей из тысяч упорядоченно взаимодействующих элементов, хватит на триллионы триллионов Вселенных со всеми их атомами. И нет никакой закономерности, по которой в этом океане произвольных бессистемных изменений хоть когда-то случайно появится что-то системно новое.  Даже если на каждом этапе Вы будете отбирать одного лучшего кандидата из триллиона и так триллион поколений. Направляющее давление отбора возможно при параметрической оптимизации, но не при структурной перестройке.

[Игорь Антонов]

Нет. Вы, по сути, завуалированно и неявно наделяете живые системы неким аналогом «жизненной силы». То есть, неким свойством стремлением выжить и приспособится. Или, по-другому сказать, неким внутренним стремлением к самосовершенствованию, неким внутренним фактором (системообразующим фактором) – способностью к формированию новой системности в новых условиях.

А у людей, населяющих планету Земля, Вы тоже будете отрицать наличие способности к формированию новой функциональной системности в новых условиях?
У людей, состоящих из таких же клеток, как и остальные живые существа.

[Cow]

К чему периодическую систему химических элементов рассматривать как реальность, имеющую отношение к природе. Я не читал и не слышал, чтобы кто-нибудь обнаружил ее в том виде, в каком она представлена в учебниках. Может быть, Вы читали об этом. Если да, поделитесь, пожалуйста, ссылкой и я, может быть, тогда соглашусь с правом каждого поехидничать о том вместе с Вами.

Я , по поводу реальности периодики, утверждать ничего не могу. Да и не пытался. Просто это самый нижний уровень мироздания, доступный моему осознанию, который отвечает требованиям гносеологии.   Конкретно - по регистрируемости и воспроизводимости.
А на предмет по ехидничать - подкину свой сон, который меня все утро донимал.
Во сне варю супчик и страдаю. Совсем старый и тупой стал. Ни хрена не понимаю. Вот сварится мой супчик, из СИНАПСОВ, я может что и пойму. А так ......  Плохо все. Синапсам моим комплектующих  не хватает изрядно. Поизносились уже.
Такие сны надо бы в разделе юмора помещать. Но я уж сюда воткнул. Авось кто и хихикнет.

Вы не понимаете (не видите ) суть проблемы изменчивости, применяемой к существующей сложной системе, и от которой требуется получить новую системность на выходе. 

На примере пожалуйста разъясните - что надобно считать "новой системностью". А то я несколько не врубаюсь в семантику термина. Остается только помянуть Екклезиаста:

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. 

Ежели судить по IT- технологиям, то двоичные машины, продукт новой системности?

[Nur 1]

Глубокоуважаемый Cow,

тогда - извиняюсь за реакцию, потому, что обиделся за физику. Коли с юмором - тогда другое дело.

[ArefievPV]

Второе. Нарастающий отбор из этой бессистемной бездны выделит устойчивые и оптимальные комбинации буквально за несколько сотен поколений. Грубо говоря, 100 подходов по нарастающей (в каждом подходе по 1000 000 вариантов) позволяют перебрать 1000 000^100 (миллион возведённый в сотую степень!). В первом поколении имеем 1000 000 различных вариантов. ЕО отбраковал 999 999 вариантов. Во втором поколении 1 из 1000 000 наплодил 1000 000 потомков (разбросал споры, типа). В третьем поколении 1 из 1000 000 000 000 и т.д.

Что и куда нарастает в Вашей "нарастающей" отбора?
Вы не понимаете (не видите ) суть проблемы изменчивости, применяемой к существующей сложной системе, и от которой требуется получить новую системность на выходе.  Проблему межсистемного перехода. Вариантов произвольных изменений уже существующей системы, состоящей из тысяч упорядоченно взаимодействующих элементов, хватит на триллионы триллионов Вселенных со всеми их атомами. И нет никакой закономерности, по которой в этом океане произвольных бессистемных изменений хоть когда-то случайно появится что-то системно новое.  Даже если на каждом этапе Вы будете отбирать одного лучшего кандидата из триллиона и так триллион поколений. Направляющее давление отбора возможно при параметрической оптимизации, но не при структурной перестройке.

Сам принцип лучше объяснять на более простых примерах.
Очень хорошо это дело расписал Ричард Докинз в своей работе «Слепой часовщик».
http://www.e-reading.club/book.php?book=98981
Настоятельно рекомендую.