Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Nur 1

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Скоро, часов через 5, будет 2-ое суток, как Вы ничего не пишите в теме...
Возможно, вопрос, в частности, заключается в том, что я, со своей стороны, заикнувшись об экологических сетях и свойственных взаимоотношениям организмов асимметриях, нечетко показал их структуру и значение...устраняя этот пробел, прежде всего скажу, что в экологии через посредство представлений о сетевых структурах рассматриваются трофические связи и мутуалистические, основанные на отношениях взаимной и односторонней выгоды...
...в свою очередь асимметрии в трофических взаимодействиях появляются, если, например рассматривать отношения видов, располагающихся на одном полюсе пищевой цепи...в борьбе за ресурс из-за существенной разницы в размерах лев, в поединке, расправится с возможными конкурентами из числа африканских кошачьих - и с леопардом, и с сервалом...обратное практически невозможно, если речь идет о взрослых животных...но допустимо, пусть и с оговорками, в случае серьезных возрастных различий, когда для леопарда не составит особого труда оставить не слишком удачливую львицу без маленького львенка, покинувшего укрытие в момент, когда мать ушла на охоту... 
...в свою очередь, когда мы говорим об отношениях с выгодой, экологи по традиции утверждают, в большинстве случаев, об асимметричности связей между, например, растениями и животными - опылителями и распространителями семян...обычно подразумевается, что растения сильнее зависят от животных, чем животные от растений...мобильность животных приводит к тому, что связи в мутуалистических сетях формируются не только на одном из уровней, но и продолжаются в объем...например, на несколько ярусов вверх или вниз, если рацион рассматриваемого животного включает, скажем, семена либо нектар растений, обитающих на земле, или как эпифиты и литофиты, на деревьях или горах, на разной высоте...степень асимметрии в подобных случаях может быть особенно высокой вследствие специализации растения к опылению только одним видом животных...         

ArefievPV

Цитата: Nur 1 от августа 24, 2017, 12:10:12
Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Скоро, часов через 5, будет 2-ое суток, как Вы ничего не пишите в теме...
Возможно, вопрос, в частности, заключается в том, что я, со своей стороны, заикнувшись об экологических сетях и свойственных взаимоотношениям организмов асимметриях, нечетко показал их структуру и значение...

Добрый день.

Просто хочу подождать схем (Ваш ответ 598).

Цитата: Nur 1 от августа 23, 2017, 14:45:21
...далее перейду к схемам...

Для меня проще уяснить, когда прикладывают схемы к тексту...

Nur 1

...эти варианты показывают, что в мутуалистических цепях отношения между видами-специалистами также могут опосредоваться генералистами...в частности, есть вероятность того, что генералист, питающийся нектаром двух видов растений, произрастающих на одном уровне и в сходных условиях, в силу определенных причин станет отдавать предпочтение одному из них...понятно, что для другого это будет фатально...подобные примеры, если их обнаружить, наглядно проявят универсальное свойство многомерных мутуалистических сетей - их вложенность...это свойство постулируется как следующая зависимость: виды с ограниченным количеством выгодных связей взаимодействуют преимущественно с видами, имеющими много партнеров, то есть, значительно менее специализированными...принято считать, что подобная структурная вложенность самым эффективным образом стабилизирует экосистему...хотя этому выводу противоречит то обстоятельство, что взаимовыгодные отношения редко бывают облигатными...то есть высока вероятность столкнуться с положительной корреляцией между показателями разнообразия связей и значением (важностью) этих связей для выживания видов...в свете чего, в отдельных случаях, может оспариваться корректность таких определений как "специалист" и "генералист"... 

ArefievPV

#603
В продолжение сообщения из другой темы:

Цитата: ArefievPV от августа 27, 2017, 06:23:35
Цитата: Nur 1 от августа 26, 2017, 21:00:23
Вы пишите об ограниченном периоде наблюдения подобных эффектов...по сути, о первых нескольких поколениях, правильно или нет...

Да, правильно. И даже если подобный эффект будет наблюдаться в течение многих поколений (десять, двадцать), это не говорит, что изменилась генетическая информация (типа, появились новые гены и пр.).

Эпигенетические факторы могут находиться цитоплазме яйцеклетки, например и передаваться с цитоплазмой следующему поколению. Мало того, сформировавшийся плод будет тоже нести эти факторы в цитоплазме своих клеток.  А когда плод вырастет (превратится во взрослую особь) эти же факторы передаст через цитоплазму следующему поколению.

То есть, будет наблюдаться некая параллельная передача информации негенетическим путём. Но эта информация только позволяет использовать более точно генетическую информацию, не более. Сама по себе эпигенетическая информация не несёт никаких планов строительства организма (и работы цехов). Это просто регулирующая информация. Типа, вроде синтаксиса (всякие там запятые, ударения, точки и т.д.). Без самого текста такой синтаксис – ни о чём. Хотя они и могут изменять смысл текста в очень широких пределах. Ключевое здесь – изменять смысл текста, а не создавать текст.

Позволю себе привести (или продолжить?) аналогию со строительными планами.
Геном – это не склад материалов (склад материалов находится вне генома – в цитоплазме и т.д.), а просто база данных, какой материал необходимо (и/или можно) использовать в конкретном случае (например, для изготовления некоего конструкта (панели, кирпича, перегородки и даже – более сложных материалов). А самое главное, в геноме в геноме сосредоточено хранилище планов строительства и хранилище инструкций по работе цехов.

Всё что сверху (эпигенетика и пр.) не изменяет направленно планы и инструкции, заложенные в геноме, а только производит выбор из полного спектра представленных в геноме планов и инструкций. Типа, какие планы и инструкции (из имеющихся!) применять в конкретной ситуации.

Геном хранит информацию об адаптации к окружающей среде для всего вида в целом (и историю адаптаций). Изменения в геном (записи в геном, так сказать) эпигенетические механизмы не вносят (хотя, могут оказать влияние). Записи вносятся мутациями (шире – изменчивостью) и редактируются ЕО. В результате в геноме появляется некая полезная запись (запись об успешной адаптации вида к некому комплексу условий существования). Процесс записи весьма длительный (тысячи поколений, миллионы вариантов).

За время существования и эволюции вида накапливается огромное количество информации об успешных адаптациях вида к условиям существования. Часть записей искажается и размывается, если условия существования не повторились, часть сохраняется в поколениях, если условия существования  периодически повторялись.

Эпигенетика полезна для среднесрочной адаптации (в пределах нескольких поколений и для ограниченного числа особей). Например, для конкретной популяции проживающей в конкретных условиях. По сути, эпигенетические механизмы позволяют только более точно и адекватно использовать генетическую информацию.

Пофантазирую...

Под эпигенетическими факторами можно даже понимать (условно и с большой натяжкой, конечно) симбионтов и паразитов. Передаются от поколения к поколению негенетическим путём (заражение), но, тем не менее, оказывают влияние на фенотип... Подчёркиваю, речь не о вирусах (те запросто могут встраиваться в геном).

Ведь симбионты/паразиты никак не прописаны в генах организма, просто они оказывают непосредственное влияние на регулирующие маркеры ДНК хозяина. Мало того, длительное сосуществование ведёт к появлению записей и в ДНК хозяина (и симбионтов/паразитов). По сути, для генома влияние симбионтов и паразитов – это средовой фактор (влияние среды), и по данному фактору также начинает работать ЕО. Причём, ЕО работает по геномам сразу всех участников – эдакая коэволюция наблюдается...

Можно даже условно классифицировать уровни влияния симбионтов/паразитов.
Например, для генома (для целого вида) – это средовой фактор, для клеток организма (для популяции) – это эпигенетический фактор, для самого организма – это ситуативный фактор и текущее влияние среды, на которое можно отреагировать в течении жизни особи (типа, попробовать избавиться от паразитов)... Для последнего это не всегда возможно, а иногда и чревато плохими последствиями (если процесс коэволюции зашёл слишком далеко).

ArefievPV

Очередная порция размышлизмов... :)
ЦитироватьЖивое (живые системы) пропускает через себя поток энергии (разумеется, совместно с потоком вещества) на материальном носителе и рассеивает его в окружающее пространство. Коэффициент полезного действия этого процесса (процесса рассеивания энергии) не равен 100%, разумеется. Так вот, потери идут как раз на поддержание живого (живых систем) в активном состоянии. Живые системы, основанные на молекулярных формах (соединения химических элементов) способны рассеивать потоки энергии очень низкой плотности с высокой эффективностью. Например, там, где химического процесса горения просто не возникнет (низкая температура, мало окислителя и/или горючего и т.д.), биологический процесс «горения» будет происходить.

Наша форма жизни (молекулярная на основе соединений углерода и воды) адаптирована под нишу с потоками энергии очень низкой плотности. В звёздах (на разной глубине от поверхности) возможно, также возникают сложные и устойчивые системы рассеивающие потоки энергии, идущие из недр звёзд. И внутризвёздные «ниши» существуют тоже миллиарды лет! Повод задуматься...

Кроме того, молекулярная жизнь (живые системы) вполне возможно в состоянии организоваться и на другой молекулярной основе (две ссылки на один и тот же материал):
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432688
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#full

Нахождение живой системы в активном состоянии подразумевает проявление всех сопутствующих процессов. Проявляется стремление к неограниченному распространению (агрессия, захват, внедрение), процессы опережающего отражения воздействия среды (разум), рост живых систем и создание копий отдельных своих частей (как способы проявления агрессии). Давление среды, конечно, пытается ограничить процесс распространения живого и в постоянной борьбе этих двух тенденций (стремление к неограниченному распространению и ограничивающее воздействие среды) и заключается процесс самосохранения.

То есть, стремление к самосохранению – это постоянная борьба двух тенденций (стремлений) – попытка системы распространится (под действием «внутреннего давления») и ограничивающее воздействие («внешнее давление») окружающей среды. Соответственно, процесс самосохранения (частный случай – сохранение гомеостаза) – это всегда взаимодействие двух процессов (распространение и ограничение). Уберёте из рассмотрения любой из процессов – никакого процесса самосохранения не увидите.

Процесс самосохранения (как термин, как понятие) и используется в основном для описания процесса (результата, баланса) взаимодействия двух противоположных процессов (давлений, стремлений, тенденций).

ArefievPV

Черновой вариант, на скорую руку. Подозреваю, что совершенно безграмотный и дилетантский вариант (но вдруг кого-нибудь натолкнёт на хорошую мысль).

1.Задать внешнее давление среды на систему.
1.1.Учесть, что давление будет осуществляться через некую совокупность факторов (воздействий среды).
1.2.Задать алгоритм воздействия для каждого фактора. Воздействие фактора будет функцией двух переменных Х (сила воздействия) и Z (приспособленность системы).
1.3.Учесть, что сила воздействия фактора может изменяться случайным образом. То есть, сама переменная Х = Y + ΔY. Здесь ΔY принимает случайное значение в некоем числовом диапазоне.
1.4.Учесть, что число факторов может меняться (одни вводятся, другие выводятся).
1.5.Прописать алгоритм ввода/вывода факторов.
1.6.Учесть элемент случайности в алгоритме ввода/вывода факторов. 
1.7.Задать алгоритм формирования фактора (воздействия) внешней среды. При этом следует учесть, что другие системы также могут оказаться факторами среды (то есть, потомки размножившихся систем будут представлять собой фактор среды, воздействующий на систему).

2.Задать стремление к неограниченному распространению («внутреннее» давление в системе).
2.1.Учесть, что стремление будет функцией от трёх переменных – приспособленности (Z), некой внутренней характеристики системы – активности (А), наличия ресурсов в окружающей среде (Р).
2.2.Учесть, что активность является функцией от воздействия неких факторов среды и  приспособленности. Прописать перечень факторов, алгоритм их влияния.

3.Задать алгоритм изменчивости при наследовании. Учесть, что изменчивость будет некоей функцией от воздействия неких факторов. Прописать перечень факторов, алгоритм их влияния.

4.Задать алгоритм отбора. Учесть, что отбор будет некоей функцией от воздействия неких факторов и от приспособленности. Прописать перечень факторов, алгоритм их влияния.

5.Задать алгоритм появления приспособленности. Учесть, что приспособленность является функцией от отбора.

И так далее...

Обязательно должны присутствовать в программе положительные и отрицательные связи... Но это и так понятно, полагаю...

ArefievPV

«Выдернул» несколько постов с другого ресурса...

Цитировать
ЦитироватьeLectric пишет:
В самом деле, технологическое развитие человечества происходит настолько быстро, что к 2040-2045 г ожидается "точка сингулярности" - научно-техническое развитие становится непредсказуемым. При этом врождённые интеллектуальные способности человека увеличиваются очень медленно или вообще не увеличиваются, поскольку естественный отбор среди Homo Sapiens отключен напрочь. В результате, к 2045 году мы окажемся в положении обезьяны с гранатой. Точнее, с термоядерной бомбой в лапах.
И подтверждением мрачных прогнозов является как раз вопрос Ферми: Так где-же они все?

ЦитироватьArefievPV пишет:
Не для спора, просто собственное мнение высказываю...

Уже говорил, что отдельный индивидуум может быть носителем только частички разума (и интеллекта) социума. Социум выработает определённые протоколы взаимодействия между своими частями, сформирует прослойку из систем с ИИ (и роботов и/или киберорганизмов), создаст (в конце концов) системы с ИР (и вступит с ними в «симбиоз», так сказать) и т.д. Вот если наш социум сможет это дело «провернуть», то возможно и не самоуничтожится (проскочит сито ЕО, так сказать)...

В основном сейчас идёт интенсивная эволюция социума (его структуры) и его адаптация к изменяющимся условиям (выход в космос, освоение новых технологий и т.д.). Вид практически перестал эволюционировать (адаптация нашего вида идёт путём перестройки структуры социума). Как в многоклеточном организме адаптация происходит за счёт изменения структуры (отмирание одних клеток, появление других клеток, миграция клеток) организма, без эволюции клеток. Разумеется, эволюция вида идёт – только скорость этой эволюции не сопоставима со скоростью изменения окружающей среды – только изменением структуры социума можно поспеть за изменениями.

Повторюсь – любой вид существует в форме социума (по иному, социум – это форма существования вида).

А зачем внеземным цивилизациям контактировать с «недоразвитыми» цивилизациями типа нашей? Ведь эти «недоразвитые» даже разглядеть-то их не могут (да и не доказали на деле, эти «недоразвитые», что способны выжить и не самоуничтожится – типа, они ещё доказали свою живучесть)...
.....
Цитировать
ЦитироватьeLectric пишет:
Моё мнение, что это разговор беспредметный пока нет ясного определения разума и/или интеллекта. Такого определения, из которого бы вытекала процедура его измерения.

Сейчас распространено представлении об индивидуальности разума и некоей сумме интеллектов в обществе основанное на обмене знаниями

Если интеллект, это способность решать задачи, то, чтобы продемонстрировать социальный интеллект, надо указать задачу, которую способен решить некий социум, но не отдельный человек.

ЦитироватьArefievPV пишет:
А отдельным клеткам нашего организма (например, мозга) тоже будет понятно, какие задачи может решать интеллект человека? Полагаю, они так же не в состоянии «представить» уровень задач всего мозга в целом...

И указать задачу мы можем только такого уровня, который доступен нашему разумению/пониманию, как отдельных индивидуумов, так сказать... Это я к тому, что вряд ли смогу указать конкретную задачу такого уровня (ну кроме самых общих задач – типа, выживание и самосохранения социума в изменяющихся условиях и т.п.).

Я могу только по аналогии рассуждать. Типа, есть клетки (тоже организмы) многоклеточного организма и есть организм в целом. Соответственно, и уровни задач у них свои.

По аналогии – есть отдельный человек, и есть социум. Соответственно, и уровень задач у них свой. Ведь отдельный элемент (индивидуум, например), входящий в систему (в социум, например)  не может обладать свойствами/качествами/возможностями, присущими всей системе в целом.

Поэтому, возможно, что существует уровень задач всей системы в целом (социума), недоступный для разумения/понимания её отдельным элементам (индивидуумам).
Но возможно, я ошибаюсь, и существует такой класс задач (какие-нибудь распределённые вычисления, о смысле и результате, которых каждый элемент вообще понятия не имеет).

Кстати, определения разума и интеллекта давал. Правда, общего философского плана. Но даже в таком виде его не приняли – чего уж тут говорить о количественных характеристиках (и методиках измерения) – до них дело даже не дошло...
.....
Цитировать
ЦитироватьeLectric пишет:
Возьмём пример попроще. Два шахматиста играют по определённым правилам. Каждый добивается своей цели. А вот вместе они создают что-то определённое?

ЦитироватьArefievPV пишет:
Думаю, что можно сказать – создают. Новую партию создают. Иногда получается весьма занимательная (примечательная, необыкновенная, поучительная и т.д.) партия, которая войдёт в историю, так сказать. А ведь изначально такой цели (создать партию) никто из игроков не добивался – каждый преследовал собственную цель.

Некоторые из таких партий записываются и затем рассматриваются в шахматных школах. Составляются по таким партиям шахматные задачки. Ну и так далее... Такая партия в чём-то сродни произведению искусства. Любители ведь до сих пор рассматривают (и разбирают «по косточкам») партии знаменитых шахматистов.
.....
Цитировать
ЦитироватьeLectric пишет:
Хорошо. Так мы можем сказать, что социум хоть понимает задачу своего уровня? Есть ли у него вообще какая-то задача или целеустремлённость?

ЦитироватьArefievPV пишет:
Тогда предлагаю Вам самому ответить на поставленные вопросы после моих пояснений. Сначала попробую прояснить некоторые моменты, а потом предложу вариант ответа.

Понимание, это активация и/или формирование некоего контекста. Между пониманием и осознанием (и формированием цели) нет однозначной причинно-следственной связи. То есть, и понимание, и целеполагание, и осознание могут быть задействованы как вместе, так и по отдельности (и даже, в различных комбинациях).

Если совсем грубо и утрировано, то устремлённость к цели складывается из замыкания (формирования временного контура с обратной связью) прогностического варианта развития событий (развития ситуации и т.д.) на прогнозируемое получение вознаграждения (из внутренней системы вознаграждения/наказания). Если такой контур формируется (соответственно, и очаг возбуждения формируется), то и возникает стремление к цели (а по сути, стремление получить порцию внутреннего вознаграждения). Разумеется, вся эта внутренняя «механика» никак не осознаётся и не контролируется сознанием. Но саму причину этих стремлений искать в интеллекте бесполезно, её там нет. Это разум побуждает интеллект напрягаться. А разум побуждает напрягаться основной инстинкт всех живых систем – жить (находится в активной фазе существования).

Саму цель (по сути, прогноз, и в первом случае – прогноз развития событий/ситуации, и во втором случае – прогноз получения внутреннего вознаграждения) формируют именно интеллектуальные функции. Совокупности таких функций частенько обзывают рациональным интеллектом, эмоциональным интеллектом...

По мне так не стоит плодить кучу всяких интеллектов – любой интеллект это всего лишь функционал (типа, набор функций). Какая конфигурация сложится (из функций), такой интеллект у носителя и будет.

Разум формирует прогноз посредством интеллекта (по-другому, никак). Но разум, в отличии от интеллекта изначально замкнут на самосохранение системы (на её выживание, на её распространение и т.д.). Типа, разумом можно обозвать такое свойство системы как способность формировать ответную реакцию в виде прогноза (по сути, реакцию опережающего отражения) для самосохранения системы посредством интеллекта. В этом плане систем (разного уровня) искусственного интеллекта (ИИ) мы насоздавали великое множество. А вот систем искусственного разума (ИР) мы не создали пока ни одной. Типа, ни один из самых навороченных суперкомпьютеров не пытается выжить (остаться функционирующим) при его отключении от сети питания, нет у него такого стремления (не вложено в него такое свойство). Он по-прежнему слуга внешнего разума и даже не отключаться будет (при перебоях питания) будет только из-за того, что нам это надо, чтобы он не отключался и продолжал выполнение нашего задания.

Разум (интеллект тоже) мы определяем по реакции системы – типа, разумно или не разумно она поступила в такой-то ситуации. Зачастую понятия разумно/неразумно смешиваем с рационально/нерационально, что не есть хорошо. И степень разумности/неразумности поступка/поведения/реакции системы мы ведь определяем из собственного опыта и собственных интеллектуальных возможностей. Подчёркиваю, сначала делаем вывод о разумности реакции, а следом делаем вывод о разумности носителя...

По сути, мы следуем общему правилу всех объяснений – сначала выделяем некую часть действительности (некий процесс, некое явление), обзываем её, затем выделяем отдельные компоненты/части (в процессе, явлении), а затем наделяем взаимодействующие компоненты (этого процесса, этого явления) некими свойствами для объяснения взаимодействия компонентов. Для объяснения свойств компонентов опять повторяется данная схема. И так всё глубже и глубже, всё подробней и подробней...

Если кто-то (что-то) решает (точнее, участвует в решении) некую задачу не им поставленную и не в целях собственного самосохранения (самосохранения своего организма), значит, он выполняет чужую волю (реализует чужое стремление, руководствуется чужой мотивацией и т.д.). Компьютеры, как раз в такой ситуации и находятся – это просматривается явным образом. Но ведь и мы в социуме зачастую находимся точно в такой же ситуации! Метод обычно простой – установить нужную прогу и через неё управлять... Мы выполняем в социуме кучу различных работ очень слабо связанных (или вообще не связанных, и даже, откровенно вредных и смертельных для наших организмов) с нашим собственным самосохранением. Получается, что мы отчасти находимся под внешним управлением социума.

Мало того, даже у других видов животных каждая особь может оказаться в подобной ситуации, выполняя «волю» вида... В биологии это очень часто встречается. И повторю, вид всегда существует в форме какого-либо социума. Социумы могут быть по-разному структурированы, быть примитивными и быть очень сложными. Посредством изменения структуры социума биологический вид может быстро (по эволюционным меркам, разумеется) адаптироваться к изменяющимся условиям существования.

Наш социум очень сложный и продолжает усложняться. И независимо от серьёзных изменений (извержения вулканов, землетрясения, наводнения, засухи, пандемии, войны и т.д.) демонстрирует хорошую устойчивость (в глобальном смысле, разумеется – отдельные части человечества гибнут и/или переформатируются постоянно).

Следовательно, наш социум хоть и является  системой-надстройкой на видом (системой-базисом), но проявляет все признаки независимой и самостоятельной системы. Социум самосохраняется, эволюционирует, усложняется – значит у него есть стремление самосохраниться (обзовём это аналогом основного инстинкта – жить). Мало того, у него есть способность формировать прогнозы и пытаться посредством реализации этих прогнозов адаптироваться к изменяющимся условиям (переход на новые источники энергии, на новые технологии, прогнозирование опасных природных явлений и т.д.). Значит, у него есть аналог разума и аналог интеллекта.

Какова разумность и интеллектуальность социума в целом мне трудно судить. Но совокупные интеллектуальные возможности социума постоянно растут (создаются всё более навороченные системы ИИ). А вот интеллектуальные возможности отдельного человека роста практически не демонстрируют – Вам это говорит о чём-то? Заметьте сходство между отдельной клеткой мозга (нейроном) и мозгом в целом – с одной стороны и отдельным индивидуумом и социумом – с другой стороны. И нейрон, и человеческая особь практически достигли своего потолка и интеллектуального прироста у них не наблюдается. А вот мозг и социум напротив постоянно демонстрируют прирост интеллектуальных возможностей за счёт изменения количества членов и структурной организации. Относительно мозга это чётко прослеживается в процессе онтогенеза и дальнейшего обучения организма в течении жизни. Относительно социума – все признаки косвенные (и большинством людей не признаются).

Моё мнение – социум (человечество) на данном этапе развития уже обладает зачаточными возможностями осознавать* и целеполагать* (понимать* наш социум начал уже давно – с появлением языка (сначала эмоционального, а потом и членораздельной речи) и возникновением культов (зачатков религии). То бишь, разумные и интеллектуальные способности социума сопоставимы (разумеется, в соответствующем масштабе и на соответствующем уровне) с возможностями человеческого детёныша. Всё познаётся методом проб и ошибок (с бесконечным набиванием шишек), постоянно преследуют болезни роста, повышенное любопытство (граничащее с безрассудством, о многих опасностях он попросту ещё не знает), игровое поведение, шумливость (шумит на всю галактику о себе, заодно сорит по всей планете, везде следы оставляет о себе), зарождение самосознания, зарождение целеполагания (пока ещё вовсю работает принципы хочу/не хочу и дай/на – ребёнок он и есть ребёнок) и т.д.

ArefievPV

Продолжение...

Цитировать
ЦитироватьeLectric пишет:
Т.е., вообще говоря, заметить функционирование социоразума мы не можем:
- материально он представлен только отдельными людьми (как отдельными клетками).
- его цели и задачи мы представить не можем.
- соответственно, мы не знаем, решает ли он эти задачи, достигает ли своих целей.

Т.е. утверждение о существовании социоразума оказывается не опровергаемым или нефальсифицируемым по Попперу.

ЦитироватьArefievPV пишет:
Заметить функционирование, полагаю, можем. Для социоразума, это будет вроде нашего аналога самосознания, наверное... У меня даже мыслишка появилась (пока сырая очень) насчёт регистрации этого функционирования...

Представить, наверное, тоже можно. Типа, поступить как в теории разума – сначала предположить, потом проверить и т.д. А то, что я сам, с ходу, Вам не предоставил таких критериев, говорит только о моей собственной ограниченности (в интеллекте, знаниях, опыте), не более...

А кто задавался такой задачей придумать опровержение наличия социоразума? Ведь чтобы начать придумывать опровержение, надо сначала допустить такую гипотезу до рассмотрения. Покрутить её, обкатать – может и придумается способ проверки... Предлагаю, Вам тоже подключится. :) 

Кстати, насчёт критерия Поппера – он далеко не абсолютен. И как насчёт применения этого критерия к самому критерию? Как его проверить? Предложите способ его опровержения, пожалуйста...
.....
Цитировать
ЦитироватьeLectric пишет:
Ну, я и не говорю про что-то суперразумное. Главное, в принципе обнаружить системный эффект. При 1 млн клеток обнаружим социоразум, а при (1 млн -1) уже не обнаружим совершенно? Хорошо. Тогда давайте условия, когда и как мы обнаружим этот системный эффект - социоразум. А то нечто неопределённое, вроде: "если элементов очень много, тогда, наверное, можно...".

Может можно, а может и нет. Чёрт его знает. Ну тогда и говорить не о чем.

Ладно, только не подумайте, что это наезд. Это действительно очень интересная тема. Когда-то я сам хотел организовать коллективное мышление. Т.е. если человеческий разум в самом деле зависит от социума, то уровень разума зависит от организации этого социума. Не так ли? А тогда можно и специально так организовать общение, чтобы поднять разум коллектива до небывалых высот.

Но, вы понимаете, когда не только бла-бла на форумах, а делать что-то конструктивное, то первый насущный вопрос: а как это измерить? Если нет процедуры измерения или, там, индикатора, тогда, "а, собственно, чем вы ребята тут занимаетесь?" 

ЦитироватьArefievPV пишет:
Просто дополнение (без возражений и вопросов). И так не по теме разговор у нас пошёл...

Разумеется, что проявление социоразума возможно только в виде неких системных эффектов. И дело не в том, что сложно обнаружить такой системный эффект, а в том, что этот эффект припишут какой-то части социума (какому-то элементу социума). То есть, дело в некорректной интерпретации.

Зачастую такие системные эффекты (проявления, свидетельствующие о возможном наличии социоразума) интерпретируют в эдаком конспирологическом ключе. То есть, эти эффекты конспирологи интерпретируют как проявление воздействия (работу, управление, влияние) на социум некоей «закулисы», некоего «мирового правительства», «масонов» и т.д. и т.п. Типа, в социуме (на глобальном уровне, на региональном уровне) имеются некие структуры (тайные общества и т.п.), которые и являются этим управляющим элементом (типа, управляют странами и народами).

Но почему-то никак не могут выявить этот управляющий элемент нет его, ведь это системный эффект). Объясняют невозможность обнаружения этого элемента просто скрытностью и таинственностью (типа, прячутся эти тайные общества от глаз людских).
Полагаю, что такие объяснения людям понять (и принять) проще, объяснения с привлечением системного эффекта. Ну ближе и родней (проще и привычней) нам конспирологические объяснения. Одни незаметно управляют другими – самое приемлемое объяснение для большинства...

Получается, системный эффект сводят к примитивному (условно, конечно) управлению одних элементов (страны, народы) другими элементами (тайными обществами). Конспирологических теорий множество и они зачастую противоречат друг другу.

Само собой, управление одних другими (при этом тайно) тоже имеется. И, скорее всего, очень широко распространено в человеческом социуме. Но нельзя всё сводить только к этому, нельзя игнорировать проявления системного эффекта. Ведь может так получится, что никакой глобальной «закулисы» вообще не существует (к огорчению конспирологов), а все приписываемые ей воздействия на социум оказываются проявлением системного эффекта (именно, социоразума, социорефлекса*, социоинстинкта* – и тому подобным аналогиям).

И к «бла-бла на форумах»... Новую теорию мы тут, конечно, не создадим. Но небольшая польза, думаю, имеется. Свежие идеи (или новый взгляд на старые идеи) кто-нибудь подкинет...

Про организацию общения (взаимодействия между членами социума) – это происходит постоянно (и происходило на протяжении всей истории человечества). И разумность социума возрастает (как Вы выразились, до небывалых высот). А следом подрастает (уже не так много) и разумность отдельных членов социума. Но это масштабы не отдельных коллективов, а огромных научных сообществ (интернет дал такую возможность сегодня).

Причём, чётко прослеживается закономерность – важно не, сколько количество членов социума, сколько интенсивность взаимодействия. Вся история развития человеческих цивилизаций об этом свидетельствует. Наибольший расцвет культуры всегда наблюдался в местах концентрации населения, где выше плотность населения – больших поселений, городах, компактных государствах. Расстояние между членами социума там меньше, обмен идеями (общение) и прочее взаимодействие быстрее (интенсивнее).

Разумеется, если не было искусственного ограничения информационных потоков между членами социума – типа, элита свободно общается, а плебсу не до общения (работа, сражения и т.п.). В этом случае, элита между собой могла общаться через посредников (что снижало интенсивность и скорость), а с плебсом/рабами она не общалась почти (типа, команды раздавала). Такой социум продемонстрирует весьма скромный эффект развития.

Да и по современным (и в недавнем прошлом) цивилизациям эта закономерность также заметна – выше плотность населения – быстрее развитие культуры. А в наше время с появлением интернета (интенсивность взаимодействия возросла на много порядков, и включило в себя огромное количество членов социума) развитие просто «рвануло» с небывалой скоростью...

Даже возникновение языка, полагаю, произошло при достижении определённой плотности населения (не только отдельного племени, но самих племён на определённой территории) и длительной концентрации на определённой территории. Сначала эмоциональный язык возник (как средство управления членами социума друг друга), а затем второй скачок – членораздельная речь (тут уже добавилась функция и самоуправления, так сказать). Обратите внимание, коммуникация (общение) – это, по сути, и есть взаимное управление посредством сигналов (кодированных в определённой знаковой системе) особей друг друга.

Можно сказать, что возникновение языка – это и есть наглядное проявление длительного воздействия системного эффекта социума на определённый биологический вид. В этом случае эффект ещё не достигает уровня социоразума, это, скорее, уровень инстинкта жить.
По сути, возникновение первого (эмоционального языка) и является точкой отсчёта возникновения человеческого социума. Типа, той границей, которая навсегда отделила человека от прочих видов животных. Разумеется, тот социум был достаточно примитивным (как средство управления особями – эмоциональный язык) по сравнению с современным человеческим социумом. Эмоциональный язык (языки) в то время очень мало различался не только у различных социумов (племён одного вида Хомо), но даже и у различных видов Хомо.

Всё изменилось, когда отдельным популяциям/видам пришлось (возможно, так сложились условия) сосуществовать с себе подобными, более плотно. Например, произошла концентрация племён на определённой территории богатой пищевым ресурсом (постоянно возобновляемым, благодаря природным условиям). Увеличившаяся плотность населения и, соответственно, возросшая интенсивность взаимодействия привела к появлению членораздельной речи. Переход к членораздельной речи состоялся в социумах уже только некоторых видов Хомо (одним из них были наши предки). Ну а длительное воздействие на биологический вид такого системного эффекта (по сути, фактора воздействия среды) как членораздельная речь привёл к появлению человека современного вида. Заметьте, сначала возник социум, а потом вид эволюционировал. То есть, наш вид уже довольно сильно «заточен» на определённые условия существования (в социуме). Типа, наша экологическая ниша – это социум...

ArefievPV

И ещё один пост (сегодня разместил). Свои ответы в "цитаты" брать не буду...

ЦитироватьeLectric пишет:
Социоразум трудно представить. Непонятно, есть ли у него собственная воля и целеустремлённость и нет никаких критериев, чтобы определить, есть ли он вообще.
Зато усиление индивидуальных способностей легко представить и объяснить расширением памяти и концентрацией информационных потоков.
Хорошо, интерпретировать можно так и так. Тогда, в чём смысл введения нового понятия "социоразум"? Какие задачи можно решать с помощью этого понятия?

Полагаю, не совсем верно говорить о социоразуме (особенно до возникновения современной цивилизации) – лучше использовать словосочетание системный эффект. Потому как, социоразум на той стадии развития обладал очень «дохленьким» интеллектом. У нас ведь разум всегда ассоциируется с интеллектом, хотя это совершенно разные вещи, полагаю. Интеллект он ведь безотносителен к самосохранению системы, которая им обладает (типа, просто функционал для составления прогнозов, расчётов, анализа, кодировки/декодировки, накопления информации и т.д.). А разум всегда направлен на самосохранение той системы, которая им обладает.

Какие задачи можно решить с помощью этого понятия? Можно использовать для объяснения. В первую очередь, для объяснения возникновения самого человека (человеческого социума в теперешнем виде, когнитивных способностей представителей нашего вида, морфологических/анатомических особенностей представителей нашего вида и т.д. и т.п.). Без учёта воздействия системного эффекта невозможно удовлетворительно объяснить эволюцию человека.

Когда наряду с природными экологическими факторами начинает действовать и системный эффект. И внешне это воздействие приводит к аналогичному результату – вид начинает адаптироваться к этому воздействию (типа, эволюционирует в определённом направлении).

Следы проявлений системного эффекта материально воплощены в культуре (культурных традициях, предметах).

Второй момент. Человеческий язык (членораздельная речь) – это не результат эволюции человека в природной естественной среде (типа, не результат адаптации человека к неким природным естественным факторам). Когнитивные способности (чрезмерно и специфически развитые) – это не результат эволюции человека в природной естественной среде.

И возникновение языка (сначала эмоционального, а потом членораздельной речи), и развитие когнитивных способностей, и увеличение мозга, и формирование кисти – всё происходило при активном воздействии системного эффекта. Разумеется системный эффект был многоплановым, комплексным, многоуровневым. Мало того, системный эффект по-разному действовал на разных представителей нашего вида (в зависимости от наследственных способностей/предрасположенностей/задатков и даже от наследственной анатомии/физиологии). Одним представителям системный эффект способствовал в выживании и размножении, другим – не способствовал, а третьих – вообще «изгонял» из социума. Разумеется, я очень упрощаю и утрирую.

В итоге происходила постепенная смена состава социума, и, при этом, постоянно осуществлялось давление системного эффекта на оставшихся членов социума. То есть, оставшиеся члены социума были как бы «погружены» в некую искусственную среду и были вынуждены уже прижизненно адаптироваться к ней. От результата этой адаптации (успешности/неуспешности) зависело их выживание и репродуктивный успех. Репродуктивный успех одних (и неуспех других) сильно влиял на состав и размер социума, а, соответственно, и на сам системный эффект (то самый социоразум).

Грубо говоря, если в результате изменения состава социума, особи стали более восприимчивы (благодаря наследственным факторам) к влиянию сородичей (более внушаемы, более имитативны, более обучаемы, более зависимы), то уже через несколько поколений в таком социуме начнётся накопление неких полезных навыков и форм поведения. Заметьте, память у отдельных особей в среднем не увеличилась первоначально, а «материал» для запоминания вокруг них уже появился. И этот «материал» непосредственно влиял на выживание и репродуктивный успех особи. Типа, кто больше смог запомнить/выучить навыков, тот и успешней оказался (и потомков наплодил).

Причём, сам «материал» не хранился постоянно где-то в одном месте – он всё время «циркулировал» по социуму, так сказать. Детёныши и сородичи, подражая друг другу, всё время поддерживали в социуме некоторое количество доступных им полезных навыков. И это количество могло значительно превосходить тот объём, который смогла бы запомнить/выучить отдельная особь. То есть, само наличие такого «материала» оказывало влияние на эволюцию человека. Но только на тех особей, которые были в социуме.

Это всего лишь по одному интеллектуальному параметру, по другим – аналогично. Некоторые навыки (хоть и выполняются чисто физически) имеют именно интеллектуальное значение. Например, сложение/вычитание с помощью счёт, камушков, счётных палочек. А благодаря процессам интериоризации внешнее (действие плюс наблюдение за этим действием) становится внутренним. Так возникает чисто интеллектуальный навык – сначала при помощи воображения (воображаемые камешки/палочки в уме «перекладывают»), а затем уже в «свёрнутом виде» и/или в виде воображаемых знаков (действий, чисел). И опять-таки такие навыки интеллектуальные будут лучше осваивать, те особи, которые имеют некие наследственные задатки. То есть, опять цикл повторяется: в социуме «циркулируют» навыки (передаются от сородича к сородичу, от родителей к детям) – лучше освоил навыки (благодаря врождённым особенностям) – больше оставил потомков – состав социума изменился в пользу таких одарённых – навыков в социуме стало «циркулировать» больше и т.д.

ЦитироватьeLectric пишет:
Зато усиление индивидуальных способностей легко представить и объяснить расширением памяти и концентрацией информационных потоков.

То есть, адаптация человека шла к неким искусственным факторам, которых в природе не было. Как такое возможно? Очень просто – эти факторы были сформированы социумом. Про «материал» для запоминания (навыки, в том числе интеллектуальные) я выше написал. Отсюда следует совсем нетривиальный вывод: именно наличие информационных потоков (наличие «материала») и стремление выжить (оно как бы всегда присутствует, поэтому в тексте я частенько его опускаю – не упоминаю о нём) способствовало развитию индивидуальных интеллектуальных способностей (коммуникативных, когнитивных) отдельных особей. Причём не только в личном прижизненном плане, но и в эволюционном плане (постепенная замена состава социума). Память и прочие интеллектуальные способности сами по себе не изменятся, для этого необходимо внешнее воздействие. Вот в роли внешнего воздействия как раз и выступал системный фактор. Именно он способствовал развитию индивидуальных способностей, а не наоборот. Разумеется, изменение индивидуальных качеств также, в свою очередь, изменяло и системный фактор – шла коэволюция, так сказать. Но изначально, запустил процесс коэволюции возникший (в большей мере случайно) социум в определённых популяциях Хомо и в определённых экологических условиях. Кроме того, изменение социума (количества, структуры, состава) идёт всегда впереди индивидуальных изменений членов этого социума.

Мало того, если на первых этапах становления социоразума, сама интеллектуальная мощность социоразума зависела как от свойств носителя, так и от количества и структурной сложности социума, то в последние 20÷40 тысяч лет (условно) она стала зависеть только от количества и структурной сложности социума (носитель свои свойства изменил очень незначительно).

ЦитироватьeLectric пишет:
Ну, так опять тот-же вопрос: а как проверить? Если некий эффект можно объяснить, как социоразумом, так и индивидуальным, так зачем плодить новые сущности?

Как уже сказал, индивидуальное развитие совершенно не объясняется воздействием только естественных природных факторов. Поэтому, не думаю, что это излишние сущности...

Исходя из этого понимания можно попробовать воссоздать условия для возникновения системного эффекта. Разумеется, в небольших (относительно масштабах). Затем проследить за развитием ситуации и сравнить результат.

Типа, если 100 человек по отдельности при решении какой-либо задачи показали лучший/худший/иной результат, чем 100 человек вместе, значит системный эффект есть.
Число участников можно менять. Структуру также можно менять – например, разбить участников на пары/тройки/четвёрки и т.д.

Подчёркиваю, любое включение коммуникации автоматически ведёт к возникновению социума и системного эффекта.

И далее методику уточнять и совершенствовать...

То есть, проверить, как влияет интенсивность, как влияет количество, как влияет совместное наложение этих параметров, как влияет состав участников, как влияет интеллектуальное развитие участников и т.д. Конечно, желательно проверить такие методики на разных видах животных.

Набрать статистику, провести анализ, выявить закономерности и т.д.

ЦитироватьeLectric пишет:
В любом случае важно значение социума: язык и письменность предоставляют новые и огромные возможности для интеллектуальных процессов. Да + ещё технические средства связи.
Совершенно с вами согласен и можно принять за факт, что в социуме интеллектуальные возможности повышаются. Но только как это объяснить?
1- Возникновение виртуального социоразума.
Или
2- Усиление индивидуальных способностей.

Сначала возникновение социума, и только потом усиление (как следствие) индивидуальных способностей. Социум в отдельной популяции мог сложиться вполне случайно. Например, слабые особи частенько «кучкуются» в сообщества – сообща легче отбиться от хищника и/или заметить хищника и предупредить остальных. А если такие особи уже изначально обладают повышенной восприимчивостью, то шансы на возникновение устойчивого социума возрастают многократно.

И если данная популяция находилась в таком социуме (в состоянии такого социума, так сказать) достаточно продолжительное время (хотя бы несколько поколений), то вполне мог запуститься процесс ЕО именно по системному фактору. Та же скученность вынуждала особей к взаимодействию (в том числе к коммуникации).

Полагаю, такое в истории развития видов животных происходило множество раз. И вероятность  спонтанного складывания некой популяции в социум несравнимо выше, чем случайное возникновение особи с развитыми интеллектуальными способностями, а потом уже на базе такой продвинутой особи разовьётся социум. Скорее, наоборот произойдёт, продвинутая особь прекрасно обойдётся без всяких помощников/соратников/нахлебников. А развитые интеллектуальные способности зачастую проигрывают другим способностям – дюжим кулакам и агрессивности (особенно на первых этапах, а до вторых этапов можно ведь и не дожить слабаку)...

Продвинутые особи обычно ведут жизнь одиночки, они самодостаточны (и независимы) в отличие от социальных особей – те очень сильно зависимы от других особей (от социума).
Из доминантов (мачо) и лидеров (вожаков) социума устойчивого не сложится – раздерутся и разбегутся (и поубивают друг друга). А вот из слабых, не агрессивных, зависимых – вполне может и сформироваться социум... Мы и есть потомки внушаемых, зависимых и не агрессивных слабаков предковых популяций ранних Хомо...

ArefievPV

Возникают вопросы о живых системах разного уровня – их сходство, различие, возможность проведения параллелей и аналогий между ними...

Например, вид всегда более гибко реагирует на изменения среды, нежели отдельный представитель этого вида (хоть одноклеточный, хоть многоклеточный). И у вида тоже ведь «прижизненно» опыт накапливается, вид точно также может изменять свою структуру и форму (социум) в процессе своей «жизни». И стоит сравнить (в соответствующих пространственно-временных масштабах) «поведение» вида и поведение особи (и в том, и в другом случае прижизненное поведение – просто вид «живёт» дольше). Для вида – жизнь череда смен поколений, для отдельного организма (многоклеточного) – череда смен клеток. Тогда и вопрос наделения психикой (и сознанием) такой системы как вид (социум) тоже возникает. Многие здесь на форуме просто игнорируют данный вопрос, что, на мой взгляд, неправильно.

ArefievPV

Подсыплю немного «мусора» :) (а может и «топлива» ::) для оживления?) в тему. Ну, вот такой я, что поделать... Отчасти повторюсь, не без этого.

Попробую рассмотреть понятия адаптация, опыт, сознание, и т.д. и т.п. с точки зрения системного подхода. Своими словами, конечно и в самом общем виде.

Самое первое замечание. Все понятия в значительной степени условны. То, что выделяет наблюдатель в окружающей его действительности, то он и обозначает. Например, разные наблюдатели могут выделить разные системы на базе одних и тех же элементов. Но это к слову...

Сначала самое общее.

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов, удерживаемых внутри системы связями. Вот эта самая взаимосвязанность (что с чем и как связано) и есть структура системы. Или по-иному сказать, связанные между собой элементы представляют собой систему. Связи элементов внутри системы более сильные, чем связи элементов с объектами расположенных вне системы (снаружи).

Структура системы – это совокупность связей в системе.

Состояние системы – «мгновенный срез» структуры данной системы.

Изменение состояния системы – это изменение структуры, без изменения количества элементов. По сути, это только изменение связей. Изменения связей можно обозначать как качественно, так и количественно.

Если в какой-то системе изменилось количество элементов, то это уже другая система. Разумеется, такой переход всегда происходит с изменениями связей (то есть, структуры).

Среда – это совокупность элементов без связей. Опять-таки, на усмотрение наблюдателя.
Наблюдатель обычно выделяет систему по силе связей. На самом деле, любой элемент представляет собой систему. И любой элемент связан с другими элементами (только эта связь может оказаться весьма слабой и неявной).

Основное отличие между системой и её элементом только в силе внутренних связей. То есть, связи внутри элемента между частями значительно сильнее, чем связи этих же частей элемента с другими элементами (частями элементов) этой системы. В свою очередь, связи между элементами внутри системы значительно сильнее, чем связи этих же элементов с элементами не входящими в систему.

Тогда.

Адаптация – это переход системы, не разрушаясь в новое состояние под совокупностью внешних воздействий среды.

Новое состояние системы характеризуется определёнными изменениями в структуре. Если эти изменения в структуре системы сохраняются и после исчезновения внешних воздействий, то совокупность таких  структурных изменений обзывается опытом.
Словом, различие между старым и новым состоянием обзывается опытом. То есть ценой определённых структурных изменений система самосохраняется (типа, воздействия внешней среды не разрушили систему, а только частично изменили её структуру).

Соответственно, система накопившая опыт будет переходить совсем в другое состояние, чем аналогичная система, не накопившая опыт (даже при одинаковой совокупности внешних воздействий, у них ведь структуры будут разными). То есть, адаптация,  для систем, имеющих опыт и систем, не имеющих опыт, будет протекать по-разному.

Внешние воздействия могут привести либо к разрушению системы, либо к изменению структуры (накопление опыта), либо не привести ни к каким структурным изменениям.

Когда мы говорим о живых системах (обладающих ярко выраженным стремлением к самосохранению), то они реагируют на внешнее воздействие в соответствии с накопленным опытом (то есть, используют в своей ответной реакции знания – одним словом, сознательно).

Память – это свойство системы накапливать опыт и извлекать накопленный опыт – то есть способность системы находиться в тех состояниях, которые система последовательно претерпела по мере накопления опыта.

Таким образом, память не сводится только к накоплению опыта. Способность накапливать опыт ещё не означает, что система обладает памятью. Такая система тоже может реагировать с учётом опыта, но только с учётом самого последнего изменения в структуре. Про подобные живые системы нельзя говорить, что они реагируют сознательно (с учётом знания, с учётом опыта), так как они реагируют только с учётом последнего изменения (реакции с учётом других изменений им недоступны). Только если говорить в очень узком и конкретном смысле – они тоже реагируют с учётом знания (только самого последнего приобретённого знания).

Здесь я слишком вольно смешиваю знания и опыт. А между ними всё-таки различие имеется. Знания – это структурированный опыт (опыт, неким образом упорядоченный, так сказать). Для живых систем использующих только самый последний вариант ответной реакции говорить о структурировании опыта (и тем самым, превращения его в знания), полагаю, бессмысленно. Хотя если разобраться, их опыт тоже ведь структурирован. Очень своеобразно, правда  –  алгоритм разрешает учитывать только самое последнее изменение в структуре. И память у них тоже имеется – правда рассчитана она на хранение и извлечение только одного состояния (самого последнего).

А вот у живых систем способных использовать весь накопленный опыт данный опыт уже по определению должен быть структурирован (ведь изменения соответствующие разным состояниям надо как-то различать – даже хоть последовательно метки/ярлычки прикрепить). Накопленный опыт может быть структурирован с разной степенью детализации, различными способами и т.д. Такой опыт уже можно обзывать знаниями.
Другое дело, что эти знания живая система может использовать только для себя (типа, эти знания для внутреннего употребления), другим живым системам она их передать не может.

Отсюда следует, для передачи знаний должна существовать система кодировки/декодировки. Система кодировки/декодировки должна быть одна и та же у всех живых систем. Но любые внутренние системы/подсистемы определяются, в конечном счёте, структурой. По сути, определённые области (либо соотношение определённых связей) в системах должны обладать одной и той же структурой.
Поэтому, все без исключения системы должны испытать на себе воздействия среды, приведшие к изменениям их структуры и формированию таких областей (формированию таких соотношений связей) внутри систем. То есть, должны сформироваться структуры способные кодировать/декодировать сигналы, как знаки неких сигнальных систем (по сути, научение языку, системе коммуникации).

Ещё одно отличие знаний от опыта заключается в том, что опыт непосредственно невозможно передать (даже имея структуры кодировки/декодировки сигналов), передать можно только знания. Опыт жёстко привязан к структуре системы. Знания могут только быть преобразованы в опыт (усвоится, так сказать). Из вышесказанного следует, что системы, не обладающие структурированным опытом (не имеющие памяти), системы, не обладающие структурами кодирования/декодирования сигналов (превращения опыта в знания и наоборот), системы, не обладающими способностями использовать опыт при формировании ответной реакции на воздействие (функционалом, который в совокупности мы обычно обзываем интеллектом) – не имеют сознания (ни как механизма, ни как функционала).

Итак, для обладания сознанием системе необходимо и достаточно обладать возможностью использовать знания при формировании ответной реакции. Требования к памяти, функционалу (интеллекту) не столь важны (даже не важно, обладает ли система структурами кодировки/декодировки сигналов). Мало того, если система использует структурированный опыт (по сути знания, которые просто она не может передать другим) при формировании ответной реакции, то она уже обладает сознанием (она поступает со-знательно, поступает в соответствии со знаниями). Ведь структуры обеспечивающие кодировку/декодировку точно так же «приписаны» к структурам, обеспечивающим функционал интеллекта. Кодировка/декодировка – такая же интеллектуальная функция, как и прочие.

Сознание – это функция (а любая функция обеспечивается неким процессом (совокупностью процессов), который/которые, в свою очередь, обеспечиваются некими структурами в системе) системы, позволяющая ей учитывать знания при формировании ответной реакции на воздействие.

Прошу заметить, ни слова не сказал о разуме... Разум жёстко завязан на способность системы к самосохранению. Типа, разум всегда «направлен» на выживание...

Игорь Антонов

Зачем пытаться приписывать широко используемым понятиям новые интерпретации, не создавая при этом никакого нового знания?
Это скорее деструктивная работа  -  упражнения с дефинициями, варьирующими и размывающими исходные смыслы, а чего-то иного на выходе  -  ноль.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от декабря 05, 2017, 15:21:38
Зачем пытаться приписывать широко используемым понятиям новые интерпретации, не создавая при этом никакого нового знания?
Это скорее деструктивная работа  -  упражнения с дефинициями, варьирующими и размывающими исходные смыслы, а чего-то иного на выходе  -  ноль.
Полагаю, что это только Ваше мнение. Даже взгляд на одну и ту же проблему с другой точки зрения, это уже новые знания...

И несколько небольших замечаний. Может, не конкретно в Ваш адрес, но и в Ваш адрес тоже...

А зачем вообще что-то писать на форуме и в сетях? Ведь все термины (привет любителям терминов), все понятия уже определены, в словари занесены, в учебниках и умных книгах прописаны. То есть, всё уже сказано до нас умными людьми, а нам остаётся только внимать. Типа, нельзя ни в коей мере отступать от трактовки партии и правительства... Нельзя собственное мнение ни в коем разе высказывать – ибо табу... Так что ли? Зачем тогда форум, если писать в нём можно только то, что и так написано в словарях, справочниках, учебниках (ну или как скажет «гуру»)? :-[

И к тому же я эти свои размышлизмы стараюсь размещать в разделе «Ненаучные разговоры», никому не мешая. Правил форума не нарушаю, участников не оскорбляю.
Поэтому как-то не понимаю Ваш выпад в мой адрес. Полагаю, что некорректно это. :-[
Вы ведь тоже бывает, размещаете далеко не общепринятые взгляды.

Например, для объяснения сознания Вы всё время ссылаетесь на квантовые процессы какие-то. Типа, там вся отгадка, но мы пока не разобрались с самими квантовыми процессами. Какая удобная позиция – что-то непонятное объяснять через другое непонятное... Но Вам же никто не препятствует излагать собственное мнение. Я, кстати, тоже не препятствую – имеете право озвучить свою точку зрения. Но тогда и других не попрекайте...

Считаю, что для объяснения феномена (эффекта, явления) сознания не нужно привлекать квантовые процессы. Никакими трансцендентными свойствами сознание, разум, интеллект, на мой взгляд, не обладают. Полагаю, что вокруг этих понятий нагнетается некий полумистический туман. Просто нужен новый взгляд на эти вещи (взгляд с другой точки зрения), что я, в меру своих скромных сил, и предлагаю. Соответственно, приходится объяснять собственное понимание тех или иных слов (никак без этого не обойтись)...

talash

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2017, 16:25:15
А зачем вообще что-то писать на форуме и в сетях? Ведь все термины (привет любителям терминов), все понятия уже определены, в словари занесены, в учебниках и умных книгах прописаны. То есть, всё уже сказано до нас умными людьми, а нам остаётся только внимать. Типа, нельзя ни в коей мере отступать от трактовки партии и правительства... Нельзя собственное мнение ни в коем разе высказывать – ибо табу... Так что ли? Зачем тогда форум, если писать в нём можно только то, что и так написано в словарях, справочниках, учебниках (ну или как скажет «гуру»)? :-[

Арефьев взбунтовался  :)
https://www.youtube.com/watch?v=fXW4jhwO6ds

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от декабря 05, 2017, 16:25:15Просто нужен новый взгляд на эти вещи (взгляд с другой точки зрения), что я, в меру своих скромных сил, и предлагаю. Соответственно, приходится объяснять собственное понимание тех или иных слов (никак без этого не обойтись)...
Я не против новых содержательных взглядов и мыслей, наоборот, только приветствую их. Но желательно не ставить слишком много на альтернативные интерпретации обиходных понятий, а при необходимости пояснять суть описываемых Вами явлений пусть даже разными наборами слов, лишь бы за ними была какая-то новая содержательная мысль. Углубляться на километры в истолкования терминов, которые кто-то другой понимает по-другому - путь в тупик. Кто еще должен будет помнить, что тахту Вы назвали Люсей, а торшер Мишей?

Вот Вы опять целую ленту написали про сущность систем, умудрившись при этом обойтись без рассмотрения  главного и определяющего их свойства - системности.