Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

Nur 1

...и куда, к какому же агрегату была передана эта самая ЭДС...по какому проводу...
...нет ответа проще - этим агрегатом являемся мы, люди...точнее, наше общество, являющееся средой, в которой существуют технологии...благодаря которым человечество может и уже готовится самым радикальным образом преобразовать окружающий мир...

Nur 1

#586
...теперь о форме проводника...вспомним, пожалуйста, строение Солнечной системы...она, вроде, в основном, плоская...но, при движении Солнца по эклиптике образует, в схеме, подобие своеобразного, пусть и невидимого канала...траекторию...которая, в масштабах галактики...опять-таки схематично, будет выглядеть подобно линии...или как нить...или как тонкий провод...
...мы знаем, что появлению цивилизации предшествовали ледниковые периоды...за последний миллион лет, если мне не изменяет память, было 4 крупных периода, разделенных на десятки гляциалов и интерстадий...здесь один интерстадиал + стадиал, точнее, к примеру, пределы колебаний температуры на определенной территории, которую населяло вполне определенное количество видов и число организмов - сойдет за плоскость сечения провода...а миллион лет - за его длину...как Вы думаете... 

Nur 1

...для меня, пока, просто странно, что кто-то еще сомневается в движущей силе отбора...

abram

Цитата: Nur 1 от августа 22, 2017, 13:07:04
...для меня, пока, просто странно, что кто-то еще сомневается в движущей силе отбора...
Справедливости ради, коллеги, в околонаучном сообществе наблюдается некое гипостазирование явления, называемого "естественный отбор". Как только это дело не обзывают: "процесс", "движущая сила" или вон тут один коллега про "фильтры" философствует. Хотя это всего лишь банальное эмпиреческое обобщение о том что особи мрут и размножаются не только случайно. Или, что тоже самое,  вероятность остаться без потомства зависит от индивидуальных особенностей организма. Строго говоря это простой физический закон, типа ньютоновских или начал термодинамики и ничего более. И тут с одной стороны конечно странно когда кто-то в столь простом и очевидном сомневается, но с другой стороны накручивать на этом какую-то избыточную метафизику типа "движущей силы" или "фильтра" тоже ИМХО не камильфо.

ArefievPV

Цитата: abram от августа 22, 2017, 14:56:58
Цитата: Nur 1 от августа 22, 2017, 13:07:04
...для меня, пока, просто странно, что кто-то еще сомневается в движущей силе отбора...
Справедливости ради, коллеги, в околонаучном сообществе наблюдается некое гипостазирование явления, называемого "естественный отбор". Как только это дело не обзывают: "процесс", "движущая сила" или вон тут один коллега про "фильтры" философствует. Хотя это всего лишь банальное эмпиреческое обобщение о том что особи мрут и размножаются не только случайно. Или, что тоже самое,  вероятность остаться без потомства зависит от индивидуальных особенностей организма. Строго говоря это простой физический закон, типа ньютоновских или начал термодинамики и ничего более. И тут с одной стороны конечно странно когда кто-то в столь простом и очевидном сомневается, но с другой стороны накручивать на этом какую-то избыточную метафизику типа "движущей силы" или "фильтра" тоже ИМХО не камильфо.

С моей стороны это была просто попытка донести идею через некую аналогию... Согласен, что не всегда аналогия помогает понять. Тут ведь многое зависит как от опыта (знаний, способностей) человека, который объясняет, так и от опыта (знаний, способностей) человека, которому объясняют... Вот и пытаемся, кто во что горазд (я это про себя). Особенно, если объясняющий человек и сам не специалист (это я про себя).

После того, как мне «указали место», я, разумеется, ушёл из темы (пусть специалисты поясняют, у них это лучше должно получиться). Но ведь, как я понял, и у специалистов не получилось объяснить это человеку (или он просто не воспринимал объяснения?).

С изменчивостью у меня тоже наготове была аналогия (возможно, что опять «мутноватая»):

ЦитироватьВозможно, Вам будет проще понять, если изменчивость рассматривать как некое свойство организмов. Типа, такое свойство, которое может быть и больше (увеличиваться), и меньше (уменьшаться). И ЕО вполне может «работать» по изменению этого свойства (например, уменьшать изменчивость).

То есть, в результате ЕО это свойство организмов – изменчивость, в среднем по популяции становится меньше. Ключевое здесь – в среднем по популяции. ЕО не изменяет свойства у каждой особи, ЕО только отбраковывает особей с большой изменчивостью. В итоге в популяции остаются особи с маленькой изменчивостью – то есть, в среднем изменчивость по популяции изменилась.

Я её предложил ему, но реакции не последовало...  Наверное, не моё это – объяснять, то в чём не являюсь специалистом... :-[

abram

Тут дело не только и не столько в Вас. Пытаться объяснять и уяснять придумывая аналогии это нормально. Тут дело именно что в общей тяге к гипостазированию, т.е. рассмотрению абстракции как реальной сущности. Т.е. люди пытаются увидеть естественный отбор как некий самостоятельный объект, а не отношение. Вот и Ваш фильтр - это объект, из-за чего аналогию сразу можно отбраковывать. И не потому что аналогии это плохо, а потому что аналогия плохая.

ArefievPV

Цитата: abram от августа 22, 2017, 16:33:12
Вот и Ваш фильтр - это объект, из-за чего аналогию сразу можно отбраковывать. И не потому что аналогии это плохо, а потому что аналогия плохая.

Согласен, аналогии тоже надо уметь подбирать. Хотя я ведь уточнял:

Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 14:56:45
В роли фильтра может выступать ведь не только некая механическая штуковина, но и процесс (даже целая совокупность процессов)...

Но раз не подошла аналогия, значит не подошла...

abram

Эх, чего-то я заменторствовался, Вы на мои пассажи смотрите попроще. В общем аналогия у Вас вполне нормальная и даже творческая, а уклонение в метафизику на бытовом уровне вообще не порок. Короче, не принимайте близко к сердцу, не берите в голову, и, ради бога, не стесняйтесь писать на форум. Глупости все пишут, и я в том числе, главное ими не злоупотреблять и в них не упорствовать.

Nur 1

#593
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Цитирую Вас:
« Ответ #591 : Август 22, 2017, 16:45:13
...Но раз не подошла аналогия, значит не подошла...»

Выскажу собственное мнение, не в пику тому, что написал уважаемый abram...
Почему Вы сразу согласились, что аналогия не подошла...Вы, я полагаю, представляли себе не конкретное устройство (например, масляный, топливный или воздушный фильтр), а составили лишь самое общее, первичное представление о таком объекте, как фильтр...то есть построили абстрактную модель...согласитесь, в полемике о ЕО, когда, в общем-то, невозможно сразу произвести долговременный эксперимент над сообществом организмов, чтобы продемонстрировать действие отбора, но необходимо быстро, можно сказать, на ходу вычленить определенные особенности процесса...подобное абстрагирование, наверное, наиболее удобный способ составить представление об объектах или взаимоотношениях между ними...тут без выбора подходящего объекта для моделирования не обойтись...а фильтр, в котором технически реализован способ отбора из среды фракции с известными агрегатным состоянием и свойствами (оставляя те, которые, например, из-за меньших размеров могут представлять, в свою очередь, аналогию сопровождающейся снижением изменчивости специализации), пожалуй, один из наиболее эвристичных...поскольку легче других приходит на ум...
...так что не огорчайтесь, аналогия вполне подходящая...но я, лично, применительно к ЕО говорил бы, скорее, о процессе...

Nur 1

#594
Уважаемый ArefievPV,

снова цитирую написанные Вами строки, из цитаты, приводимой в ответе #589 :
"...Ключевое здесь – в среднем по популяции..."
Это я к тому, почему я использую выражение о движущей силе отбора...среднее обезличивает представление о свойствах объектов, в существовании которых мы не сомневаемся...средние значения, включая средние статистические, выводятся из однородных явлений, малоразличимых или одинаковых по своему внутреннему содержанию...именно к подобным явлениям применимы физические понятия наподобие понятия "сила"...
...это я к тому, что рассуждаете Вы вполне здраво...
...сила же, как понятие, то есть по своему определению - есть некоторая величина, являющаяся мерой воздействия на рассматриваемый объект со стороны других сходных по строению объектов...по аналогии с этим, например, два организма, находящихся в конкурентных отношениях, могут взаимодействовать не непосредственно, а путем воздействия на общий ресурс...то есть, своего рода, через аналогию поля...например, свою численность...по аналогии с полем ее можно выразить, как компактно расположенную группу особей, способных к разнонаправленным контактам между собой и окружением...разумеется, у кого она выше, скорее займет доминирующее положение в системе и вытеснит конкурента...представление о численности мы получаем, относя число организмов к площади территории, на которой они обитают...таким образом аналогия с полем может проявляться в том, что площадь выражается числом особей, если мы знаем указанное отношение...это во-первых...
...во-вторых, векторный характер конкурентов можно проявить, если иметь в виду то, что границей соприкосновения между ними может являться, например, пищевой ресурс...имеющий собственную плотность на той же территории...низкая численность ресурсного вида может рассматриваться как аналогия малому "расстоянию" между объектами, вследствие чего конкурентное воздействие усиливается...обилие ресурса, наоборот, делает дистанцию большой и сила сходит почти на нет...тут, как раз, можно говорить о направлении (линии) воздействия - то есть на ресурс и, через его посредство, на конкурента...и, коли отношения между, например, хищником и жертвой антагонистические и жертва, по характеру своего положения в трофической цепи, обнаруживает свою неоднородность с хищником, имеют право на существование, по моему мнению, модели, условием создания которых является однородность взаимодействующих объектов, демонстрирующие поведение двух конкурентных хищных видов, один из которых вытесняет другой...и в которых существование общей жертвы только подразумевается...


Nur 1

Попутно замечу, что то же гипостазирование - обычное дело при выдвижении допущения, значение которого неопределенно, но связано с убеждением аудитории. То есть, в случае генерации гипотез. Другое дело, что требуется собрать свидетельства в пользу допущения и организовать последующую экспериментальную проверку на предмет их соответствия предположению...но это совершенно стандартный структурный элемент построения вполне научной теории...
...если мы с Вами в этом соглашаемся, давайте подумаем уже о свидетельской базе, способах обработки данных и поиска результатов экспериментальных исследований, которые могут убедить оппонентов в допустимости наших аналогий и которые возможны в рамках той полемики, какую мы ведем на этом форуме...   

Nur 1

...в-третьих, те же два хищных вида могут оказаться в положении, когда будут вынуждены конкурировать в условиях определенного местообитания...это важно, чтобы обнаружить связь понятий "сила" и "интенсивность"...
...например, для начала, по моему мнению можно сделать предположение о том, что отношения, связывающие уже жертву и потребляемый ею ресурс - растения - по направлению следует рассматривать как направленные перпендикулярно к линии взаимодействия хищников...в свою очередь, растительное сообщество можно охарактеризовать количеством солнечной энергии, которое перерабатывается в органические соединения...связь с той же территорией, скорость преобразования энергии и циклический (волновой, дискретный) характер смены дня и ночи позволяют рассчитать мощность, численно равную количеству органики, синтезированной за цикл...усредняя значения мощности за более длительный период, можно выяснить и интенсивность, принимая во внимание площадь зеленой части растительного покрова...
   

Nur 1

...далее...если вспомнить приведенный ранее пример отношений африканских кошачьих, можно составить также и представление о мозаике растительных ассоциаций, представленных в саванне...где открытые и покрытые травами пространства соседствуют с кустарниково-травянистыми сообществами с редко разбросанными деревьями...вот тут возможны контакты леопардов и гепардов...и та, и другая кошка активно охотится, например, на импал, обитающих не только на открытых пространствах, но предпочитающих пастись и отдыхать среди кустарников...
...по ходу желательно вспомнить, что местообитание каждого из видов определяется как совокупность экологических факторов на рассматриваемой территории, формирующаяся на месте первичного комплекса абиотических факторов — экотопа и благоприятствующая образу жизни животного...составной частью образа жизни является принцип охоты...при этом гепард - хищник, преследующий жертву в условиях открытой местности и почти полного отсутствия мест для засад...а леопард полагается на мастерство нападения из засады, которые нетрудно устроить, скрываясь в кустах...у растительных сообществ открытых равнин и кустарниково-травянистых ассоциаций разная мощность и, следовательно, ее величина будет по разному влиять на выживание названных видов...при том, что, разумеется, гепард не сможет успешно конкурировать за импалу с леопардом в кустах...также, как и леопарду придется, скорее всего, уступить на открытой равнине...то есть мощность соответствующего местообитания влияет на доминирующее направление силы... 

Nur 1

...ну, а что же насчет определения "движущая"...это самая незамысловатая часть моего обоснования употребления соответствующего выражения...движение есть изменение положения, состояния или свойств тел во времени...был-нету...вытеснен и выселился...сохраняет баланс численности...разве это не движение...и что же привело к нему...разве не сила...конкурентных отношений...основанная на специализации и адаптациях к существованию в определенных местах обитания...а что это, если не естественный отбор...

Уважаемый ArefievPV, я очень надеюсь на то, что смог, хотя бы в общем, убедить лично Вас в том, что в моих умопостроениях о ЕО того же гипостазирования не только не больше, а заметно меньше, чем у самых невероятных абстракций...

...далее перейду к схемам...

Nur 1

Уважаемый abram,

я заглянул онлайн и увидел, что Вы просматриваете эту тему...обращаюсь к Вам с пояснением и убедительной просьбой...мои замечания о гипостазировании не расценивать как критику написанного Вами...принять во внимание то обстоятельство, что я пришел сюда по предложению уважаемого ArefievPV перенести полемику о ЕО...а потому - не подвергать мои тексты, пусть обоснованному, но, возможно, эмоциональному разбору с тем, чтобы дать мне возможность высказаться до определенной степени завершенности и удержать внимание уважаемого ArefievPV к предмету нашего диалога...

Заранее благодарю Вас,
Nur.