Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

slon

Цитата: ArefievPV от июля 02, 2017, 05:56:50Сначала придумываются объяснения, потом придумывается сам способ проверки этих объяснений

Согласен.
Так устроен наш мозг.
Почему наш мозг так устроен и когда мы сбились с пути нормальной эволюции , как вид, пока не известно.
Но факт, что мы "пошли вразнос", наш мозг затеял игру не свойственную ни одному из наших собратьев.
Хорошо иллюстрирует это притча:

Цитировать
ЦитироватьПутешествовали по миру два монаха.
Однажды на своём пути они встретили очень красивую женщину. Она была просто неземной красоты. Женщина стояла возле реки и пыталась её пересечь. Ей необходимо было попасть на другой берег. Но течение реки было настолько сильным, что у неё никак не получалось сделать это самостоятельно.

Тогда один из монахов без промедления и каких-либо вопросов быстро подошёл к женщине, взял её на руки и перенёс на другой берег реки. Затем он вернулся к своему спутнику, и они молча продолжили свой путь.

Так они шли какое-то время. Вдруг второй монах не выдержал и спросил:
- Мы же принесли обет не касаться женщины. Как ты мог посадить её себе на плечи?

Другой монах серьёзно посмотрел на своего спутника и ответил:
- Я поставил женщину на берег час назад, а ты, судя по всему, всё ещё несешь её с собой.

Один монах это мы, второй монах это все наши собраться из животного мира.

========

Каких бы мы не придерживались взглядов, каждый из нас, нам следует помнить эту притчу, принцип - мы запрограммированы на то, чтобы абияснять увиденное нами и случившееся с нами (так устроен наш мозг, как именно - фиг его знает).
Как угодно абияснять, хоть связав это с расположение звезд или цветами на поляне, но мы не уснем пока не абиясним это. А ежели уснем, то нам это приснится..........и абияснится во сне, на то и утро вечера мудренее.

Мы жутко впечатлительные, да и временная память у нас поболе нежели у собратьев, ну разве не замечательно целый час помнить как твой товарищ перенес женщину...........во время трудной дороги, когда на каждом шагу подстерегают опасности......

https://www.youtube.com/watch?v=kRWCbhu2im0

У нас и душа болит, и сердце болит. У нас вообще очень много абияснялочек. И это здорово!
При таком задоре и разнообразии идей нам заселить весь мир было вполне доступно, ща мы скоро Марс начнем заселять.
Не верите? Зря. На Марсе, кстати, у детей которые должны идти в детский садик душа и сердце практически не болят........ ибо их работу контролирует умный скафандр.






                               

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июня 30, 2017, 08:08:31
Когда коснулись пламени рукой, обожглись и одёрнули руку. И так неоднократно. Опыт накопился. Выявилась закономерность. Данная закономерность, выявленная ещё подсознательно, при осознании обязательно "переводится" в некую знаковую/образную форму. Обязательно (это автоматически происходит). Вот это и есть "объяснялка" для вас самого. Даже для малыша, который уже в состоянии осознавать собственные действия (только действия ещё, не собственные мысли), но ещё не умеет разговаривать - это так.

Повторюсь. Для себя Вы уже это дело "объяснили": прикосновение к горячему вызывает боль. Не важно, в какой форме было это "объяснение" для себя было предъявлено Вашему сознанию.
Мы Ваша логика понятна. Мне непонятно вот что. Вернемся немного назад:
Цитата: ArefievPV от июня 29, 2017, 15:03:03
Найденную закономерность (если он осознал, конечно) человек всегда пытается объяснить (в первую очередь, для себя).
Почему Вы сначала пишете объяснить, а затем пишете "объяснили"?
Может, это два разных слова:
1) объяснить
2) "объяснить"
и смысл этих слов различен?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от июля 03, 2017, 11:45:34
Почему Вы сначала пишете объяснить, а затем пишете "объяснили"?
Может, это два разных слова:
1) объяснить
2) "объяснить"
и смысл этих слов различен?

Большой разницы по смыслу там нет. И то, и другое - объяснения (или "объяснения" - как хотите).
Разница только в "оформлении"...

Я просто попытался немножко разделить смысл выражений: "объяснения для себя" от "объяснения для других"... Для себя-то можно использовать и то, и другое объяснение. А вот для других  объяснения можно использовать только в той форме, в которой смогуть тебя понять другие люди...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 12:37:11
Цитата: Ivan(novice) от июля 03, 2017, 11:45:34
Почему Вы сначала пишете объяснить, а затем пишете "объяснили"?
Разница только в "оформлении"...
и
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 12:37:11Я просто попытался немножко разделить смысл выражений: "объяснения для себя" от "объяснения для других"... Для себя-то можно использовать и то, и другое объяснение. А вот для других  объяснения можно использовать только в той форме, в которой смогуть тебя понять другие люди...
Значит, объяснение для себя - это объяснение.
А объяснение для других - это "объяснение".
Так?

slon

Мои скромные наблюдения.......

Абияснялочки для себя любимого и для других могут отличаться, могут совпадать, всё зависит от случая и самое главное - от целей и задач.

Имеет смысл "зрить в корень" (с), не зацикливаться, творчески подходить к разгадкам кроссворда.

Позвольте поделиться опытом, просто для иллюстрации, не более того, один частный случай из жизни.
На протяжении нескольких лет я сотрудничаю с одним своим товарищем, мы дружим в жизни, но еще нас связывает профессиональная деятельность, эпизодически, эта часть в наших отношениях не главная.

Я заметил, что мой товарищ пытается в профессиональной области взять верх.
То так ему не так, то так не эдак.
Дашь ему А, он не доволен, почему не Б.
Дашь Б...... почему не А.....

Поскольку для меня важны дружеские отношения, а также я люблю абиснялочки, как и все особи нашего вида, то бишь, мне обязательно важно найти абияснялочку, закономерность, дабы в следующий раз знать чего ожидать........ я приспособился выдавать одновременно А и Б, типа, выбери сам.
Да, мне это затратно и теряет смысл, но ради дружбы и эксперимента для поиска абияснялочки я готов.

И некоторое время все шло нормально, товарищ потерял инициативу, не на что ему теперь жаловаться стало, есть и А и Б, просто выбери. А как же основная  задача? Как же при таком раскладе осуществить главную цель - взять верх?

Прамблемка...........
Товарищ в итоге эту задачку решил. а
Догадались?
Он ввел В. Новый параметр, отличный от А и Б.

И некоторое время ему удавалось развлекаться недовольством параметром В.

На прошлой неделе я решился, позвонил товарищу и спросил прямо, мол, ты задал параметр В. такой при котором что бы я не сделал - будет фуфло.
Давай исследуем, как ты пришел к параметру В. Вдруг это ошибка............

Исследовали. Выяснилось то, что я и предполагал, товарищ хотел получить фуфло, ему это нужно было, он просто хотел одержать верх, в очередной раз сказать мне, что он меня терпит с моим фуфлом.
Типа, так он будет чувствовать себя на коне.

Мы не поругались и не поссорились. Просто я сказал, что готов нести дополнительные расходы ради дружбы, выдавать и В. и другие буквы алфавита пока они не закончатся и мы не перейдем на греческие и латинские буквы.

Но можно решить всё проще, типа, ты начальник - я дурак, и больше не тратить время друг друга.
Кстати, почему ты вдруг решил, что я теперь не дурак, столько лет был дураком, и вдруг у тебя закрались в этом сомнения, что случилось?

Он не смог ответить.  Но я ведь знаю что случилось, он подрос в должности и в квалификации, ему потребовались аргументы дабы проверить это на соответствие. И ему потребовалась система "мер и весов".
Вот он и стал развлекаться, в том числе и со мной.

У меня хватило ума сдаться сразу, дружба дороже. Но что теперь делать с параметром В. пока не ясно, пока не придумал как выйти их сложившегося положения.
Думаю обратиться к психологам, у них опыт и знания, наверняка смогут дать советы.















ArefievPV

Иван, Слон! Ответил в другой теме.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203786/topicseen.html#msg203786
Про объяснения/понимание здесь оффтоп всё же...

ArefievPV

Мысль пришла...  :)

Отношения обмена у животных, возможно, развились в последнюю очередь. Отношения доминирования – это в основном забрать/отнять. Отношения близости – это в основном отдать/поделится. А отношения обмена – это и отдать, и забрать сразу... Реально сложные отношения получаются...

В настоящее время в человеческом социуме данный тип отношений занимает всё большую часть. В принципе, в государствах (в самой структуре государственных институтов) все отношения стараются (или так получается естественным образом?) перевести отношения между людьми (и целыми группами) на отношения обмена.
Может из-за этого наш социум и получился таким сложно устроенным?

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от июля 02, 2017, 05:56:50(Структура реальности).
Реально то, о чем удалось договориться. Структурировать договоренности, значит, наматывать "ведьмины круги", т.е. блуждать и блудить.
  Если мы ввели сложную систему, то разумеем, что она организована. Организованность означает замкнутый причинно-следственный контур. Замкнутость предполагает работу по сплачиванию этого контура. Это общее.
  Из общего следует, что в привычной "пирамиде" уровней организации вершина пищевой цепи должна быть причиной деятельности нижних уровней. Так в биоте, но, зачастую, не так в социуме, потому биота выживает устойчивей, чем социум.

Gundir

Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 19:56:33В принципе, в государствах (в самой структуре государственных институтов) все отношения стараются (или так получается естественным образом?) перевести отношения между людьми (и целыми группами) на отношения обмена.
Какой же там в государстве обмен? Там просто тупо забирают. Обмен - это между частными людьми.

ArefievPV

Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 22:58:42
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 19:56:33В принципе, в государствах (в самой структуре государственных институтов) все отношения стараются (или так получается естественным образом?) перевести отношения между людьми (и целыми группами) на отношения обмена.
Какой же там в государстве обмен? Там просто тупо забирают. Обмен - это между частными людьми.

И государства, и компании тоже ведь занимаются торговлей между собой. Как они распределяют доход внутри себя – вопрос отдельный. В организме ресурсы тоже ведь неодинаково распределяются между органами, а в органах ресурсы неодинаково распределяются между клетками... Мозг хорошо «кушает» и что? Кто там «вякнет»? А если «вякнет» ( и всерьёз, типа, забунтует), то плохо окажется всему организму в целом...

василий андреевич

  Надо договариваться о генерализованной структуре обменных процессов. Есть хорошая полупритча, что дети отдают долги своим родителям уже через своих детей (внукам). Высшие животные поступают так же - воспитывают, кормят, что бы детки могли так же воспитывать и кормить следующих деток.
  Берем биоту в целом. Есть продуценты, допустим, трава, и есть потребители, допустим, коровы. Если отходы жизнедеятельности коровы не будут возвращаться к продуцентам, как обновленное питание, то и системной структуры не будет. Будет вымирание.
  Берем социум в целом. Торговля - это горизонталь, она нас мало интересует, важно, что с обмена берется налог, переправляемый на вершину пирамиды. И если вершина не возвращает этот налог в преобразованном виде в низы, то структуры не будет. Будет вымирание.

ArefievPV

В продолжение (ещё «воды» добавил):
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html
Ответы 504, 505, 509.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.510.html
Ответы 510, 511, 512, 513.

Про адаптации (способности к формированию опережающего отражения).
Разум относится именно к таким адаптациям (типа, разум сам и есть такая адаптация).

Новые адаптации возникают (в процессе эволюции) в результате чередования изменений условий существования в непредсказуемой последовательности. В самом простом случае может быть всего два этапа.

Как только появляется адаптация к неким условиям, то она уже по факту является «инструментом» прогноза в данных условиях. Типа, система «знает», чего можно ожидать от окружающей среды в данный момент и загодя может формировать опережающее отражение (типа, последовательность становится для системы предсказуемой).

Окружающие условия могут изменяться, соответственно и система будет воспринимать эти изменений в виде неких сигналов. Сами изменения зачастую подвержены цикличности. И для системы такая цикличность будет заключаться в последовательной смене одних сигналов другими, тех – третьими и т.д. до повторения данной последовательности с самого начала (с небольшими вариациями).

Если окружающие условия изменяются с некоей периодичностью (типа, в некоей последовательности), то со временем может сформироваться адаптация, учитывающая эту периодичность и обеспечивающая формирование опережающего отражения. То есть, при восприятии уже первых сигналов система начнёт формировать ответную реакцию на вторые, третьи и т.д. сигналы – в зависимости от возможностей сформировавшейся адаптации (обычно некоей структуры обеспечивающей определённый функционал).

Возможности такой адаптации к формированию опережающего отражения в свою очередь зависят от самих условий, в которых данная адаптация формировалась и времени «отпущенного» эволюцией на формирование данной адаптации. Основные «требования» к условиям – это максимально «строгая» (точная повторяемость при минимальных вариациях) последовательность изменений условий существования и максимально «жёсткий» естественный отбор. Относительно времени – то, чем дольше действует такая цикличность изменения условий, тем лучше система сможет адаптироваться.

В пределе, системы могут настолько жёстко адаптироваться к такой повторяемости изменений условий существования, что уже при получении первых сигналов начнут формировать ответную реакцию на самое последнее изменение цикла. И не важно, сколько последовательных изменений в цикле будет (теоретически их может быть бесконечно много, полагаю). То есть, возникает адаптация (способность) формировать опережающее отражение по жёсткой линейной схеме. В этом же кроется и опасность для существования систем при внезапном изменении условий существования (цикл «сбился», среда изменилась непредсказуемо и т.д.). Очень много видов и целых биоценозов вымерло из-за этого – они слишком «хорошо» адаптировались к неизменному (очень стабильному) циклу.

Если условия существования изменяются по неустойчивому циклу, то адаптация (способность) к формированию опережающего отражения в виде жёсткой линейной схемы ответной реакции не возникает. При незначительном количестве последовательных изменений среды может возникнуть адаптация, позволяющая формировать опережающее отражение сразу для всех вариантов развития событий. Возникает некая универсальная адаптация (совсем не точная, не специфичная, не «прицельная»).

В качестве такой неспецифической адаптации можно привести пример реакции организма на заболевание – повышение температуры. Повышение температуры – это, по сути, опережающее отражение – реакция способствующая ухудшению условий размножения патогенов в организме и, одновременно, мобилизующая работу иммунной системы. Типа, организм как бы работает на опережение – будто «знает», что скоро может стать очень много патогенов в организме и превентивно одновременно пытается сдержать размножение патогенов и ускорить размножение иммунных клеток.   


Вообще преимущество в таких условиях получают те системы, которые могут сформировать опережающее отражение в нескольких вариантах сразу и/или системы которые «обнаружили» закономерность изменения такого неустойчивого цикла.

Вот именно второе и есть магистральный путь к формированию такой адаптации, которую мы обычно «обзываем» разумом.

В качестве пояснения приведу возможную схему формирования такой адаптации.

Например, имеем некую последовательность изменений условий существования (совсем простую – из двух этапов):
АБАВАААГАБАБАВАААГАБАБАВАААГАБАБАВАААГАБ...
В этом случае у системы не появится адаптации формирующей опережающее отражение хотя бы на «шаг вперёд» – следующее изменение всё время разное (то Б, то В, то А (типа, вообще нет изменения!), то Г). На какое изменение-то формировать опережающее отражение?!

Но если система обладает «памятью» (хранит в себе следы прежних изменений среды – по сути, хранит в себе следы отражений воздействий (изменения среды система воспринимает только в виде сигналов/воздействий)), то у неё может возникнуть совсем другая адаптация/способность – формировать опережающее отражение не на «следующий шаг», а на «следующий цикл»! То есть закономерность проявляется только на втором порядке (уровне), на первом её нет. Ведь после  «АБАВАААГАБ» опять следует  «АБАВАААГАБ»! И сформировать опережающее отражение (по сути, прогноз) такая система может, только располагая следами прежних изменений среды (по сути, опытом!) в «объеме» не менее полного цикла. То бишь, система не сможет сформировать прогноз только на основании одного-двух следов предыдущих изменений – ей необходимо накопить опыт. Ничего не напоминает?

Далее. Одной памятью для формирования прогноза не обойтись. В конце концов, циклы могут чередоваться в различных последовательностях, и закономерность может обнаружиться не на втором-третьем уровне и, даже, не на четвёртом-пятом – тут никакой памяти может не хватить. Кроме того возникнут проблемы с «материальным» обеспечением такой громоздкой структуры и самим процессом «вытаскивания» следов для формирования прогноза. В общем, нужна оптимизация.

И, разумеется, такая оптимизация будет происходить. И по многим направлениям сразу.

Это и возникновения структур «компактифицирующих» следы. Типичный пример, возникновение структур обеспечивающих работу функции ощущения (либо аналогов такой функции) – «сборка» из отдельных ощущений целых образов. А в дальнейшем – и «сборка» из простых образов сложных образов (вплоть до «видеофильмов»).

Это и возникновение структур «кодирующих/декодирующих» ощущения и образы...

Это и возникновение различных «оценивающих» и «сравнивающих» структур...

Это и возникновение различных структур «навешивающих ярлычки»...

Это возникновение различных структур для выявления сходства (сходных признаков, неких общих/сходных последовательностей) между различными образами и наборами образов (так называемая, функция абстрагирования).

Это и возникновение различных структур обеспечивающих различные операции с образами и ощущениями («разделение/расчленение», «соединение/суммирование», «вычитание/обрезание» (типа, отделение «части» образа/ощущения), «копирование/клонирование» образа/ощущения и т.д. и т.п.).

Обычно результатом таких оптимизаций является возникновение (прижизненное) структур обеспечивающих создание целостного алгоритма для формирования комплексной реакции опережающего отражения и «запись» данного алгоритма в память.
Типа, не надо хранить в памяти гигантскую «гору» данных и каждый раз её «перелопачивать» при формировании реакции опережающего отражения – достаточно хранить небольшой алгоритм...

И всё это – для оптимизации работы с опытом при формировании прогноза и для самого формирования прогноза... И все такие структуры (проявляющие себя только в виде некоего функционала, в виде некоего процесса) в совокупности представляют собой интеллект.

ArefievPV

#567
Мы все выполняем, по сути, команды социума. Да, эти команды поступают через конкретных отдельных людей и/или через конкретные устройства/предметы (телевизоры, книги, плакаты, произведения искусства и прочее). Но, тем не менее, все такие сигналы в совокупности, являются для нас командами социума.

Ведь система (социум) и не может по-другому «общаться» со своими частями (индивидуумами, группами индивидуумов) – только через другие свои части...
Да и с другими системами системы «общаются» только через отдельные свои части...

Очень наглядно проявляется командная сущность языка при коммуникациях людей между собой. Практически все наши словесные обращения к людям (и к себе, в том числе!!!) в явном и неявном виде побуждают людей выполнять те или иные действия (по сути, побуждают к определённому поведению). В явном виде – это обычно приказ, указание, просьба (да-да, просьба это тоже команда!!!), в неявном виде – предложение, некий оценивающий комментарий (оценочное суждение весьма стимулирует зачастую на выполнение определённых действий), некая уточняющая информация (способствующая продолжению поведения, запрещению поведения, изменению поведения и т.д.).

Разумеется, управляющее действие слов чаще всего не является прямым, слова действуют опосредованно (через установки, через контекст, через словесную/языковую модель мира и т.д.).

Ну и не надо забывать, коммуникация – это всегда изменение внутреннего состояния систем обменивающимися сигналами. По сути, управление внутренним состоянием своего «визави» через изменение своего внутреннего состояния (изменение своего состояния и приводит к генерированию сигналов)...

Про кодировку/декодировку, сигналы и пр. уже писал.
Можно посмотреть ответ 390 в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg204211.html#new
Там и ссылки имеются...

Проявления самоуправляющей роли слов заметно у маленьких детей и у взрослых, настраивающихся на выполнение неких действий.

Режим «самокомандования» очень заметно проявляется у маленьких детей недавно научившихся говорить – сами себе командуют/комментируют. Отчасти они копируют в этом родителей. Типа, мама/папа обычно командуют «вот это надо положить сюда, а это надо поставить вот так» и одновременно показывают и/или даже ручками ребёнка управляют. Через некоторое время детёныш повторяет и словесную команду, и сами действия. Комментирование – это тоже команда, неявно задающая параметры, корректирующие действия в режиме онлайн, типа...

Nur 1

Уважаемый ArefievPV,

эволюционистов упрекнуть, по моему не в чем - говоря о наследственности и изменчивости, они их недаром поставили во главу угла (формулы)...Вы просто прекрасно выразились, сказав, цитирую, "...живое "прёт во все стороны" реплицируя себя с различной степенью вариабельности..."...да-да, именно так гены "прут"через поколения (это наследственность), за счет изменчивости обеспечивая эту самую вариабельность...причем, заметьте, относительно равными порциями и с относительно постоянной скоростью...это очень важно...при этом не будем говорить о "стремлении" - лучше скажем "свойство"...а слово "поток" заменим на "ток"...и чем не аналогия электродинамике...не хватает только канала передачи тока определенного сечения и агрегата, который этот ток приведет в циклическое движение...чем параметры топа не сечение канала, а биоценоз - не агрегат, а абиогенные факторы - именно фильтр...вот Вам и динамо...в котором индуктивная часть и будет принадлежать генетике...а переменность в существовании экосистемы - сойдет за свидетельство совершения работы как результата действия ЕО...аналогия физике, однако...по моему мнению...

maria3-3

Добрый день, хочу понять правильно ли я понимаю...

1.Можно ли сказать что главная движущая сила эволюции-это потребность организма адаптироваться... или потребность сохранять внутреннее постоянство? или динамическое равновесие...самоподдержание..
Цитата: Питер от августа 18, 2017, 13:24:23Но  -   чу,  условия  изменились.  И в  этих  условиях    эта   случайная  мутация   становится   адаптивной.  Или  контр-адаптивной.
Если условия изменились, надо прилагать усилия, что бы приспособиться?Если мутация адаптивная-получится.. Так называемый направленный отбор.

2.
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 14:39:00Движущей силой потока будет неограниченное стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах.
Или же главная движущая эволюции в стремлении размножаться или реплицировать себя?

3. Или  оба этих свойства являются особенностью живых организмов?
4.Можно ли сказать что потребность самосохранения-самоподдержания-устойчивости является причиной
Цитата: ArefievPV от августа 20, 2017, 14:39:00стремление живых систем распространится на всё доступное пространство всеми доступными способами во все возможных вариантах.
??
5. Можно ли вообще так ставить вопрос? Что первично стремление самосохранения или саморазмножения?

Заранее спасибо и прошу извинить за дилетантские формулировки.