Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

И возвращаясь к ответу на 355.
ЦитироватьЯ усмотрел в Вашей "пирамиде" (м.б. неверно), что Вы хотите ей придать некий иерархический смысл, т.е. нижние работают для того, чтобы потребляли верхние, т.е. у них нечто отбирается и перераспределяется вверх по пирамиде.
Иерархия потребления получается вполне естественным путём. Чем выше технологическая сложность предмета, тем больше на него затрачено усилий всех кто участвует в технологических цепочках. Например, "основание" "пирамиды" для изготовления некого изделия космической промышленности может оказаться сравнимой с площадью большого государства.

Просто не надо забывать, что социум использует источники энергии другие, более концентрированные. Типа, "пирамида" стала выше при той же площади "основания". Уменьшиться концентрация - и "пирамида" "оплывёт".

А по поводу, что доминанты отбирают у прочих "ништяки", так это всегда было. Да только от этого технологии не будут развиваться... Такая иерархия доминирования только накладывается на общую картинку.

Gundir

Прошу только заметить, что "основание" в виде производства пищи, например в средневековье было что-то типа 95% населения, все остальные -5, а счас таки наоборот, она (пирамида" перевернутая

ArefievPV

Цитата: Gundir от августа 25, 2016, 10:39:36
Прошу только заметить, что "основание" в виде производства пищи, например в средневековье было что-то типа 95% населения, все остальные -5, а счас таки наоборот, она (пирамида" перевернутая
Всё же не соглашусь. За счёт распространения технологий использования более концентрированной энергии "основание" "ужалось", а высота "пирамиды" выросла. Не забывайте, в прежние 5% вмещалось, условно, 10 - 20 "слоёв" (последовательных увеличений технологической сложности) и они полностью исчерпывали собой всю высоту. А нынешние 5%  - это самая вершинка "пирамиды". Всего же "слоёв" стало на порядок больше, полагаю...

Типа, раньше "пирамида" была приземистой - всё (весь объём) в основание уходило, а сейчас куча промежуточных слоёв возникло и "пирамида" вытянулась вверх. И при относительно меньшей площади основания весь объём более равномерно по высоте распространился. При этом и сам объём увеличился (численность населения, энергопотребление), и новые технологии появились.

Gundir

Вот только.. последовательные ли это слои...где конец, а где начало, не разберешь. Пирамида превращается в тэтраэд и дальше, по возрастающей сложности

ArefievPV

Цитата: Gundir от августа 25, 2016, 12:45:42
Вот только.. последовательные ли это слои...где конец, а где начало, не разберешь. Пирамида превращается в тэтраэд и дальше, по возрастающей сложности
Согласен. В современном обществе множество структур "прорастают" друг в друга. От точки зрения наблюдателя также многое зависит (кто на что в первую очередь обращает внимание)...

ArefievPV

Рассуждения в продолжении темы «поднятой» в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.300.html
313, 314.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.315.html
315, 316, 317, 321.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.330.html
330.

Возникновение структур, позволяющих выстраивать целостное поведение организма сообразно окружающим условиям.

На первых этапах случайным образом возникают структуры способные случайным образом накапливать прижизненный опыт в виде условных рефлексов. Данные структуры появились не одномоментно, а путём последовательной эволюции.

Сначала возникают структуры, способные изменятся при внешнем воздействии. То есть, организм обретает возможность постоянно «притираться» к окружающей среде (адаптироваться к внешним условиям). Такую способность можно «обозвать» пассивной (условно и относительно) адаптацией. Такая способность, выраженная даже в малой степени, существенно повышала шансы на выживание организма и оставление им потомства. Соответственно, в большинстве экологических ниш организмы с такими способностями постепенно вытеснили организмы не обладавших данными способностями.

Когда такую возможность (пассивной адаптации) «приобретают» структуры организма, отвечающие за его поведение (для многоклеточных животных – это обычно нервная система), то в организме возникают структуры, являющиеся предтечей структур, на базе которых в дальнейшем будут формироваться условные рефлексы. То есть, то, что для отдельной структуры организма (в данном случае – для нервной системы) можно охарактеризовать как пассивную адаптацию, для организма в целом является уже активной адаптацией.

Этот способ адаптации (активный) актуален, в первую очередь, для животных. Поэтому, виды животных «освоивших» данный способ адаптации получили более высокие шансы на выживание и передачу своих особенностей потомкам в большинстве экологических ниш. По сути, животные, обладающие способностью формировать условные рефлексы, постепенно вытеснили животных без данной способности из большинства экологических ниш. И в дальнейшем процесс ЕО привёл к появлению механизма внимания – эдакого «посредника» между исполнительными механизмами и моделью реальности (по сути, совокупности условных рефлексов).


1.На всех этапах, изменения возникали случайно, но в процессе ЕО оставались только те изменения, которые способствовали выживанию.
2.Каждое возникшее (и закрепившееся в популяции) изменение резко ограничивало область возможных последующих изменений.
3.После приобретения изменения (мутации), способствующего выживанию организма, в популяции происходила полная замена особей. Через некоторое количество поколений вся популяция состояла из особей имеющих данную мутацию.
4.Последующие мутации возникали уже в популяции особей имеющих «первичную» полезную мутацию. Поэтому расчёт вероятности возникновения одновременно нескольких полезных мутаций путём тупого перемножения вероятностей не корректен. Мутации возникали последовательно.

Несколько важных замечаний.

Сам процесс «притирания» некоей структуры возможет только в результате взаимодействия с окружающей средой. По наследству передаётся только некое свойство пластичности/податливости некоей структуры, но не сама готовая структура. Типа, в генах «пропишется» лёгкость образования новых связей или прочность связей, некие условия образования новых клеток или дополнительных отростков и т.д. и т.п.

Грубо говоря, по наследству передаётся только возможность образования условных рефлексов, но не сам набор/совокупность условных рефлексов. А это, по сути, означает, что и любая интеллектуальная функция (в нашем понимании) не передаётся по наследству.
Интеллект в любой форме (даже в самой примитивной) «приобретается» при жизни особи в процессе взаимодействия с окружающей средой.

Для человека это очень актуально. Мы в процессе формирования самого организма (при росте и развитии организма) взаимодействуем с окружающей средой (и социумом, в том числе) и «приобретаем» все свои интеллектуальные способности. Сначала простые и, так сказать базовые (условные рефлексы) способности. Затем на их основе формируются уже специальные (речевые, когнитивные) способности. И только потом, при активном участии и базовых, и специальных способностей под воздействием социума (в первую очередь) формируется наш человеческий интеллект (и параллельно формируется модель реальности).

Большинство предпочитает называть человеческий интеллект разумом, что не совсем корректно. Весь разум отдельного человека заключается в сформировавшейся у него внутри модели реальности (опыт, знания). Формирование же модели происходит при интенсивном взаимодействии отдельного человека с социумом (обучение, воспитание, дрессировка). Модель реальности (опыт) сформировавшаяся у отдельного человека, представляет собой крохотную часть опыта социума.

А весь интеллект отдельного человека заключается в сформировавшейся структуре позволяющей выстраивать целостное поведение в соответствии с собственной моделью реальности (в соответствии с опытом, в соответствии с совокупность знаний, со знанием).
И данные структуры, обеспечивающие функционирования интеллекта формируются при активном и интенсивном взаимодействии отдельного человека с социумом.

По сути, и интеллект (функционал), и разум (модель реальности, план), человек «получает» от социума. По крайней мере, самую значительную часть.
Вот и получается, что разумен социум, а отдельный человек может только проявлять в своём поведении (демонстрировать в своём поведении) частичку этой разумности, не более...

ArefievPV

Немного про организацию системы отдельного организма. Конкретно, про самосохранение и восстановления внутреннего баланса системы.
Уточняю, это мои измышления/фантазии, это моё мнение (причём, не окончательное и не претендующее на строгую научность).

Нарушение и восстановление гомеостаза системы.

1.Нарушение гомеостаза организма.

2.Если данное нарушение гомеостаза системы выявляется организмом (любым способом), то это можно квалифицировать как дискомфорт (выявление самого факта нарушения гомеостаза, без конкретики).

3.Дискомфорт, который определяется самим организмом более конкретно (с помощью определённых функций, определённых структур организма) можно квалифицировать как потребность (конкретизация дискомфорта, что конкретно (какую структуру, какую функцию) надо исправить). Включение поведения. Ненаправленное поведение.

4.И наконец, осознание потребности (с помощью функций ощущение, а затем функции чувство) можно квалифицировать как желание (конкретизация способа удовлетворения потребности – выбор поведенческого алгоритма). Направленное поведение.

5.В заключении, составление плана/прогноза как можно удовлетворить данное желание (с помощью функций интуиция, а затем мышление) можно квалифицировать как целеполагание (уточнение поведенческого алгоритма). Целенаправленное поведение.

Человек обычно не замечает прохождение первых трёх этапов...В качестве примера:

Сначала ощущение сухости, затем чувство жажды, а потом желание пить (определение/выбор организмом преимущественного алгоритма поведения), и только потом осмысление (что нужно сделать, составление плана/прогноза – пойти на кухню и выпить воды, предполагая при этом, что желание пить после этого пропадёт, чувство жажды исчезнет, сухость перестанет ощущаться) ...

ArefievPV

Про целенаправленное поведение...

Направление и/или расстояние можно задать только в некоей системе координат. Этим самым мы  подразумеваем, что «пространство» размечено. Типа, что мы знаем заранее, некие маркеры (что и где находится).

Поэтому и цель уже подразумевает наличие размеченного «пространства» возможных состояний/решений. Главный вопрос, а кто «размечал» «пространство»?

Мозг (возможно, используя структуры неокортекса) «строит» модель предполагаемого будущего, основываясь на прошлом опыте. Возникающая обратная связь между моделью предполагаемого будущего (предполагаемая будущая ситуация) и текущей ситуацией моделирует («направляет» и «ставит» цели) поведение. То есть, целенаправленное поведение возникает в результате попытки мозга устранить рассогласование между моделью и текущим состоянием.

Не новая инфа...
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6

ArefievPV

Лидер в социуме – аналог центра кристаллизации в растворе...

Рядом с лидером («центром кристаллизации») люди жёстко придерживаются выражаемое им мнение. Однако и сам лидер выражает («озвучивает»),  воплощает, реализует мнение группы. Так как, любой человек принадлежит сразу нескольким группам в социуме, то и итоговое мнение выражаемое лидером будет совокупным мнением представителей этих групп. Разумеется, приоритет между этими группами (соответственно, и мнение какой группы будет чётче выражено) расставляется человеком в соответствии со своими установками, знаниями, опытом, текущей ситуации, его психологическим и физиологическим состоянием и т.д. и т.п.

Причём, рядом с лидером не обязательно находятся, только члены его группы (той группы, мнение которой он выражает). Вполне могут находиться, люди, просто глубоко воспринявшие (результат отношений доминирования между ними и лидером) выражаемое лидером мнение. Также могут находиться и люди, преследующие свои «корыстные» цели (результат отношений обмена между ними и лидером (или группой лидера и т.д. – вариантов множество)).

Люди, окружающие лидера представляют собой «ядро кристаллизации». Они «озвучивают» мнение лидера (и участвуют в реализации принятых лидером решений) достаточно жёстко и однозначно. На «периферии» «ядра кристаллизации» уже всё не так жёстко и однозначно (как по «озвучиванию» мнения, так и по реализации решений).

Тут необходимо отметить, что данная аналогия слишком упрощённая. Так как, в отличие от молекул в растворе, люди в социуме взаимодействуют между собой сразу на многих уровнях и по многим каналам одновременно.

Любое направленное движение в социуме может рассматриваться как реализация множеством людей какой-либо идеи. Чем больше людей реализуют данную идею, тем более массовым становится движение. На этом фоне возникает множество «центров кристаллизации» – лидеров, которые выражают сходное мнение и, соответственно, представляют собой группу. Такая группа вполне может «обзавестись» лидером. Таким человеком, который будет наилучшим образом выражать мнение (желание) этой группы.

Руководствуясь тремя видами отношений между людьми в социуме (доминирование, общность, обмен) можно объяснить всю палитру структурной сложности социума.

Например, лидер может появиться в результате отношений доминирования (вожак – подчинённый). Простой и однозначный вариант, но весьма ограниченный по размеру «ядра кристаллизации».

Также лидер может появиться и в результате отношений общности (близкие родственники, близкие друзья). В этом случае, лидер как бы «выдавиться» из группы в лидеры, как человек наилучшим образом выражающим мнение группы (и наилучшим образом, предлагающим пути реализации желаний группы). В малых группах выражение мнения и реализацию желаний группы обычно совмещает один человек (даже в ущерб чему-то одному: выражению или реализации).

И наконец, лидер в группе может появиться в результате отношений обмена (торговля). Типа, некий человек может предложить свои услуги (побыть главным) в обмен на что-либо предоставляемое остальными участниками группы (или большей частью группы), ежели должность вожака в данной ситуации «расстрельная» (большая ответственность, большой риск получить неприятности на свою голову). Может и группа предложить человеку побыть лидером в некоей ситуации. Опять-таки через представителя наилучшим способом выражающим пожелание группы. Здесь вариантов очень много...

Поэтому, даже появления лидера процесс весьма многоплановый. И если в первобытных сообществах (по сути, ещё нечеловеческих) лидером становились в результате отношений доминирования (и частично, отношениями общности, между родичами), то впоследствии группы начали «обзаводиться» своими лидерами на основе отношений обмена. Полагаю, что с массовым появлением в группах таких лидеров (на основе отношений обмена)  и начинается «отсчёт» уже человеческого социума...

Gundir

Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2016, 18:48:38Полагаю, что с массовым появлением в группах таких лидеров (на основе отношений обмена)  и начинается «отсчёт» уже человеческого социума...
Это вряд ли

Gundir

Цитата: ArefievPV от августа 31, 2016, 07:15:15По сути, и интеллект (функционал), и разум (модель реальности, план), человек «получает» от социума. По крайней мере, самую значительную часть.
Вот и получается, что разумен социум, а отдельный человек может только проявлять в своём поведении (демонстрировать в своём поведении) частичку этой разумности, не более...
Не получается

ArefievPV

Цитата: Gundir от сентября 08, 2016, 23:01:26
Цитата: ArefievPV от сентября 08, 2016, 18:48:38Полагаю, что с массовым появлением в группах таких лидеров (на основе отношений обмена)  и начинается «отсчёт» уже человеческого социума...
Это вряд ли
Почему? Отношения обмена затронувшие иерархию - это ведь показатель своеобразный. Разве в социумах других видов животных такое наблюдается?

ArefievPV

Цитата: Gundir от сентября 08, 2016, 23:04:35
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2016, 07:15:15По сути, и интеллект (функционал), и разум (модель реальности, план), человек «получает» от социума. По крайней мере, самую значительную часть.
Вот и получается, что разумен социум, а отдельный человек может только проявлять в своём поведении (демонстрировать в своём поведении) частичку этой разумности, не более...
Не получается
Почему? То, что Вы не согласны с моим мнением, это я понял. Но не могли бы Вы это "дело" чуток "поразвёрнутей" расписать... Типа, в чём конкретно моя гипотеза отличается от Вашей гипотезы?

Gundir

Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2016, 03:58:19Почему? То, что Вы не согласны с моим мнением, это я понял. Но не могли бы Вы это "дело" чуток "поразвёрнутей" расписать... Типа, в чём конкретно моя гипотеза отличается от Вашей гипотезы?
Логически бессмысленно дискутировать о том, что важнее целое или часть. Или что первичнее. Логически понятия целого и части являются соотносительными. Как нельзя найти человека получившего разум вне социума, так и нельзя найти "разум социума" где либо кроме как у индивида

Gundir

Цитата: ArefievPV от сентября 09, 2016, 03:54:43Почему? Отношения обмена затронувшие иерархию - это ведь показатель своеобразный. Разве в социумах других видов животных такое наблюдается?
Для обмена иерархия не нужна