Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

deepsoul

Вот пример периодического десятикратного урезания доступного питания. Ничего, сообщество выживает без проблем...
Как и предполагал, для выживания вокруг сырьевой базы нафиг не нужны ни мутации ни наследование. Сообщество "адаптирует" численность, а на самом деле просто умирают "лишние" в случае сырьевого кризиса.

Изменения нужны для других целей. Например, кислотность среды изменилась, повысилась температура, появились хищники, дрейф источника питания в пространстве и так далее.
Why do some people think so little?

slon

ЦитироватьДля вас группа - это объединение в которой есть иерархия. А для других очевидно, что существует объединение или группа, не связанное иерархией. На это вам уже указывали другие форумчане.

Нет.
Для меня группа, теперь уже социальная группа дабы не путать с другими множествами, это сообщество которое с первой минуты начинает устанавливать социальные связи и завершает этот процесс в кратчайше возможное  время.
Необходимость установления социальных связей продиктована строением мозга который в условиях неопределенности (информационной) потребляет значительное количество энергии.

Поэтому, каждая особь стремиться получить информацию об окружающих дабы максимально снизить потребление энергии мозгом.

В природе случайное образование социальных групп редкость. Но если группа образуется, то в ней начинается образование иерархии, согласно закона экономии энергии потребляемой мозгом.
Мы это ранее обсуждали подробно.

Группа которая образовалась может находиться без иерархии очень непродолжительное время, в масштабах времени существования группы это время представляется кратким моментом.

Социальная группа характеризуется наличием социальных связей.
Группа без иерархии это не социальная группа, это множество, скопление, сборище и т.д.

Общепринято группой называть социальную группу. Для всех других множеств существует достаточно других терминов и понятий.

ЦитироватьСуть это все равно не меняет - многие животные живут в объединениях, колониях, без иерархии

Совершенно справедливо, вот так и живут, не в социальных группах, не в группах.

ЦитироватьМорским ежам сидеть кучкой выгоднее, так как круговая оборона надежнее. На лицо общий интерес, на лицо социальная группа (и рядом и общий интерес)

Общий интерес не делает группу социальной.
Пассажиры трамвая имеют общий интерес, но не являются социальной группой.
А вот если трамвай остановится, двери заклинит и пассажиры проведут час-другой в вагоне, то в группе начнут устанавливаться социальные контакты и начнет создаваться иерархия. К обеду в вагоне можно будет констатировать социальную группу.

ЦитироватьВы можете писать и фантазировать что хотите, но явление так и называется "кольцевая иерархия".

Автор статьи не уделил достаточного внимания терминологии. Иерархия не может быть кольцевой, так же, как табурет не может быть на двух ножках. Либо табурет и тогда от трех ножек и более, либо хоть вообще без ножек, но тогда это не табурет.

ЦитироватьПосмотрите еще одно новое слово: коалиция.

Это известное явление, он часто встречается в стаях. Любая большая социальная группа может включать в себя более мелкие социальные группы, примером которых может служить коалиция двух и более особей.
По сути это кооперация.



deepsoul

Вот еще гармонические колебания питательной среды включая долгосрочную симуляцию. Все прекрасно выживает.
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 16:43:57
Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 15:33:10Далее, ArefievPV считает, что для достижения баланса с ограниченным источником пищи сообществу нужны изменчивость и наследование, иначе оно вымрет.
Я возьмусь проверить это утверждение и поделюсь результатом. Мое видение простого организма из 5 параметров есть в постах выше.
Вот результат симуляции. У особей нет никакой наследственности, все одинаковые, только продолжительность жизни и необходимая запасенная энергия для рождения потомка варьируются случайным образом в +/- 5% чтобы избежать полной синхронности организмов, так как стартовый только один единственный организм.

Как видно, цикличность доступной энергии среды идет только на пользу :)

Параметры организма: живет, если за цикл ему перепадает от 10 до 100 кал за цикл. 5% потребления накапливается на рождение ребенка, для рождения которого нужно накопить 50 кал. Предельное время жизни 100 циклов. Если энергия на особь меньше минимума (10 кал за цикл), он начинает съедать запас на рождение пока он не иссякнет. Если и из среды и из резерва не набирается минимум - смерть.
Как восстанавливается ресурсная база? Параметры какие?
Если ресурсная база типа «солнечной энергии», то понятно и вопросов нет.  Всё зависит от внешних условий: «погаснет» Солнышко – популяция вымрет (приспосабливаться ведь она не умеет, на другой ресурс не перейдёт, т.к.  изменчивости наследуемой и ЕО в модели не предусмотрено).
Или там другие параметры восстановления ресурсной базы?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 18:07:14
Вот еще гармонические колебания питательной среды включая долгосрочную симуляцию. Все прекрасно выживает.
Хорошая модель. :)
А вносить изменения (изменчивость, наследственность и т.д.) в неё можно?

deepsoul

Цитата: slon от июня 16, 2016, 17:55:49Необходимость установления социальных связей продиктована строением мозга который в условиях неопределенности (информационной) потребляет значительное количество энергии.
Поэтому, каждая особь стремиться получить информацию об окружающих дабы максимально снизить потребление энергии мозгом.
Цитата: slon от июня 16, 2016, 17:55:49В природе случайное образование социальных групп редкость. Но если группа образуется, то в ней начинается образование иерархии, согласно закона экономии энергии потребляемой мозгом. Мы это ранее обсуждали подробно.
Извините, это глупость. Может быть это и обсуждалось, но глупостью и осталось. Нет такого закона.
Может быть есть стремление к общей экономии энергии, но экономия только потребляемой мозгом энергии - сказочная ересь!

Цитата: slon от июня 16, 2016, 17:55:49Пассажиры трамвая имеют общий интерес, но не являются социальной группой.
А вот если трамвай остановится, двери заклинит и пассажиры проведут час-другой в вагоне, то в группе начнут устанавливаться социальные контакты и начнет создаваться иерархия. К обеду в вагоне можно будет констатировать социальную группу
Совместное выживание и совместный проезд трамваем для вас социальные контакты одного уровня. ОК
Цитата: slon от июня 16, 2016, 17:55:49Общепринято группой называть социальную группу. Для всех других множеств существует достаточно других терминов и понятий.
Группа крови, Таксон - группа организмов

"Чем бы дитя не тешилось..." допустим, приняли вашу терминологию и закон экономии потребляемой мозгом энергии. Дальше что?
Покажите математически, что иерархия в социальной группе (1) неизбежна и (2) энергетически выгодна

Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 18:18:03Как восстанавливается ресурсная база? Параметры какие?
Если ресурсная база типа «солнечной энергии», то понятно и вопросов нет.  Всё зависит от внешних условий: «погаснет» Солнышко – популяция вымрет (приспосабливаться ведь она не умеет, на другой ресурс не перейдёт, т.к.  изменчивости наследуемой и ЕО в модели не предусмотрено).
Или там другие параметры восстановления ресурсной базы?
Да, "солнечного типа" или 100% божественное вмешательство. Могу сделать и более хитрые варианты, но нужна модель для этого, хотя бы на пальцах
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 18:19:59Хорошая модель. 
А вносить изменения (изменчивость, наследственность и т.д.) в неё можно?
Можно пробовать.
Параметры "организма" я описал выше. Как видно, он довольно живуч и для адаптации под "божественную энергию" никакой наследственной истории ему не нужно.
Предлагайте варианты параметров на мутирование/наследование и ожидаемые результаты. Будет интересно проверить правильность предсказаний!

Предлагаю поиграться с организмом в чистом виде до каких либо иерархических идей, чтобы понять его рамки живучести и отклик на изменение среды.
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 18:46:43
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 18:18:03Как восстанавливается ресурсная база? Параметры какие?
Если ресурсная база типа «солнечной энергии», то понятно и вопросов нет.  Всё зависит от внешних условий: «погаснет» Солнышко – популяция вымрет (приспосабливаться ведь она не умеет, на другой ресурс не перейдёт, т.к.  изменчивости наследуемой и ЕО в модели не предусмотрено).
Или там другие параметры восстановления ресурсной базы?
Да, "солнечного типа" или 100% божественное вмешательство. Могу сделать и более хитрые варианты, но нужна модель для этого, хотя бы на пальцах
Предложение. Просто идея пока...
А что если за ресурсную базу принять вот этот вид? Типа, он будет являться ресурсом для другого (параметры у другого вида оставить подобные). Пока без всяких мутаций и наследования. Как идея? Ведь и в биосфере самый первый уровень "питается" солнечной энергией, а для остальных этот уровень уже является ресурсным.

Что скажете?

deepsoul

Вот выживание на энерго-потоке в 50 кал/цикл, что есть половина возможного рациона особи. Как видно, численность группы пляшет от 2 до 4
На потоке в 20 кал/цикл стабильно выживает 1-2 особи. На 18 кал/цикл гибель цивилизации :)
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 18:53:46
Предлагайте варианты параметров на мутирование/наследование и ожидаемые результаты. Будет интересно проверить правильность предсказаний!

Предлагаю поиграться с организмом в чистом виде до каких либо иерархических идей, чтобы понять его рамки живучести и отклик на изменение среды.
Согласен. На первом этапе надо попробовать без всякой иерархии (для чистоты резултатов, так сказать).
По мутированию/наследованию свои предложения постараюсь предоставить на днях. Если у Вас какие-то свои предложения уже есть, то начинайте пока на них "прогонять" модель. Я немного попозже "подключусь", хорошо?

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 19:08:41биосфере самый первый уровень "питается" солнечной энергией, а для остальных этот уровень уже является ресурсным.
Можно, нужно только придумать:
1. питательную ценность этого вида :) Думаю, нужно сделать какую-то константу за особь + накопленная энергия для деления
2. нужен какой-то дисбаланс либо циклов кормления либо дискретность пищи, либо "пища" должна подрасти прежде чем попасть на стол хищнику, так как при полной синхронности хищник просто все съест и сам умрет. Предлагайте. Думаю последний вариант более простой и надежный. Типа едим только особи старше 50 лет :)
Why do some people think so little?

slon

ЦитироватьНет такого закона.
Может быть есть стремление к общей экономии энергии, но экономия только потребляемой мозгом энергии - сказочная ересь!

Мозг потребляет до двадцати процентов всей энергии когда активно работает. Экономия энергии потребляемой мозгом вносит существенный вклад в общую экономию энергии.
Поэтому животные уделяют внимание созданию иерархии которая экономит энергию мозга постоянно, то бишь, позволяет животным расслабиться и не задействовать мозг активно в течении продолжительного времени. Если животным не позволять (искусственно ограничить их возможности) устанавливать иерархию, то очень скоро у животных начнутся неврозы, бессонница  и истощение организмов.

Цитироватьдопустим, приняли вашу терминологию и закон экономии потребляемой мозгом энергии. Дальше что?

Это не моя терминология. Дальше, предположительно, форумчане начнут лучше понимать друг друга и иерархии в социальных группах.


ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 19:20:08
Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 19:08:41биосфере самый первый уровень "питается" солнечной энергией, а для остальных этот уровень уже является ресурсным.
Можно, нужно только придумать:
1. питательную ценность этого вида :) Думаю, нужно сделать какую-то константу за особь + накопленная энергия для деления
2. нужен какой-то дисбаланс либо циклов кормления либо дискретность пищи, либо "пища" должна подрасти прежде чем попасть на стол хищнику, так как при полной синхронности хищник просто все съест и сам умрет. Предлагайте. Думаю последний вариант более простой и надежный. Типа едим только особи старше 50 лет :)
По п.1 согласен. А по п.2 небольшие сомнения: в природе-то как раз молодь в первую очередь на "стол попадает"... Там либо детёнышей/икринок/семян очень много либо великолепная защита потомства... Две стратегии (К и r).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_r/K-%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0
Может для вида-ресурса r-стратегию (много детёнышей), а для вида-хищника К-стратегию? Как думаете?

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 16, 2016, 19:41:29Может для вида-ресурса r-стратегию (много детёнышей), а для вида-хищника К-стратегию? Как думает

Я пока домой ехал, подумал, что нужно для организма ввести запас жизненных сил, в который уходит скажем 50% потреблённой энергии или даже больше (параметр К), a не 5% как раньше. Родить можно только если накопилась двойная энергия "родов", половина уходит ребёнку, половина остаётся в родителе. В остальном все как было. Тогда популяция будет преобразовывать солнечную энергию с эффективностью К в себя.

Далее, трупы должны поступать энергией для организмов первого уровня, вероятно на все 100%

Далее, хищник питается в разы или порядок реже своих жертв но ему нужно больше энергии за цикл, принцип устройства хищника такой же - аккумулирование потреблённой энергии. Например, растение ежесекундно фотосинтезирует, но я ем всего 3 раза в день :)

Далее, нужно какое-то разумное ограничение на потребление жертв. Например, если на тебя пришлось 10 особей, всегда оставляешь одну :типа не заметил или пропустил) то есть хищник не должен иметь 100% доступ к жертвам. Может быть у вас есть другие идеи? Стратегии r/k тут не помогут :)
Why do some people think so little?