Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:37:10
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 19:42:52
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:37:10
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Совершенно нет! Более крутые получат больше еды и оставят больше детей
Именно так все и работает и из этого затем появилась иерархия.
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 20:01:27
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 19:42:52
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:37:10
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Совершенно нет! Более крутые получат больше еды и оставят больше детей
Именно так все и работает и из этого затем появилась иерархия.
В ответе 187 сценарий возможный описал... Не зададите возможность изменчивости - свехр специализация, затем вымирание.  Типа, все особи станут супер иерархами, супер крутыми. Ведь выгодно же для особи... Да только не выгодно для вида... Будут калечить и убивать друг друга при выяснении отношений...

slon

ЦитироватьСогласен с Вами, что регуляция изначально была простая. Но иерархическая регуляция (тем более с точки зрения подчинённости и ответственности) это гораздо более сложная вещь хоть и развилась из простых способов регуляции численности популяции/вида.

Приведу возможный сценарий возникновения.
Для объяснения появления иерархии требуется учитывать процесс эволюции.

Иерархия была всегда (если речь идет не о об одноклеточных).
Иерархия есть даже у птиц, хотя они далеко не всегда образуют стаи, а лишь живут вместе на определенной территории.
У животных социализация более развита, без иерархии существование невозможно.

Иерархия это суть информация об окружающих которая позволяет экономить энергию потребляемую мозгом. Поэтому даже в спонтанно образованных группах первое чем занимаются все члены это устанавливают иерархию.

Поэтому мне непонятно зачем нужно создавать программу для группы без иерархии.
Даже если такая группа случайно образуется, то через час в ней уже будет иерархия.

Gundir

Цитата: slon от июня 15, 2016, 22:50:59Иерархия была всегда
Фигня. Иерархия нужна для определенны целей и в строго определенных обстоятельствах. А так легко и без нее обойтись. Например, я плотник, меняю 10 досок у Вас, рыбака, на сетку рыбы. Оба в плюсе. Иерархия нахрен не нужна. И ничего мы такого при некой иерархии не экономим. Ни мозгов ни энергии. Тока потратить на лишнее можем

deepsoul

#200
Цитата: slon от июня 15, 2016, 22:50:59Иерархия была всегда (если речь идет не о об одноклеточных).
Иерархия есть даже у птиц, хотя они далеко не всегда образуют стаи, а лишь живут вместе на определенной территории.
У животных социализация более развита, без иерархии существование невозможно.

Иерархия это суть информация об окружающих которая позволяет экономить энергию потребляемую мозгом. Поэтому даже в спонтанно образованных группах первое чем занимаются все члены это устанавливают иерархию.

Поэтому мне непонятно зачем нужно создавать программу для группы без иерархии.
Даже если такая группа случайно образуется, то через час в ней уже будет иерархия.
Очередная слоновья аксиоматическая глупость. Ни аргументации, ни пруфлинков.

Автор также не в курсе, что далеко не у всех животных есть мозг, например у губок, медуз (как и у большинства если не у всех стекающих). Также автор не в курсе, что огромное число животных могут жить в колониях без иерархий миллионы или даже миллиарды лет и не только выживать, но и эволюционировать. Очень странно такое невежество любителя точных определений и терминологии.

Давайте попросим уважаемого Слона доказать, что (1) иерархия - это информация и что (2) иерархия экономит энергию потребляемую мозгом на примере черепах.
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: Gundir от июня 15, 2016, 23:42:21Фигня. Иерархия нужна для определенны целей и в строго определенных обстоятельствах. А так легко и без нее обойтись. Например, я плотник, меняю 10 досок у Вас, рыбака, на сетку рыбы. Оба в плюсе. Иерархия нахрен не нужна. И ничего мы такого при некой иерархии не экономим. Ни мозгов ни энергии. Тока потратить на лишнее можем
+100
Иерархия, очевидно, один из способов выживания группы, но не единственный.
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 20:05:51
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 20:01:27
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 19:42:52
Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:37:10
Пока есть только сортировка, то ЕО будет отбивать первых из списка, а все остальные в расход.
В конце концов вид "загнётся" при следующем резком изменении условий. Потому, что по этой схеме ЕО "улучшает" до предела некие качества. Гипертрофированность, сверх приспособление, сверх специализация по какому-то параметру - верный путь в тупик...
Совершенно нет! Более крутые получат больше еды и оставят больше детей
Именно так все и работает и из этого затем появилась иерархия.
В ответе 187 сценарий возможный описал... Не зададите возможность изменчивости - свехр специализация, затем вымирание.  Типа, все особи станут супер иерархами, супер крутыми. Ведь выгодно же для особи... Да только не выгодно для вида... Будут калечить и убивать друг друга при выяснении отношений...
Примените пожалуйста свою гипотезу к медузам. Никакой иерархии и выживает более приспособленный (то есть отсортированный определенным способом, простая транзитивная логика)
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 18:54:09Ничего подобного. Для эволюции и ЕО гораздо проще обойтись «производством» одной/двумя мутациями, чем «разработкой» целого комплекса мутаций регулирующего весьма сложное поведение. То есть возникновение «грубого», но эффективного поведения (удар, убийство) для отъёма (а заодно и убирания конкурента для себя и своих детей) ресурсов предшествовало более «мягким» формам поведения. «Мягкие» формы поведения (угроза, запугивание и т.д.) возникли уже как адаптация вида к воздействию особей друг на друга.
Извините, но дальше этого можно не читать, так как для ЕО нет понятия проще или сложнее. Вы начали думать за ЕО и приписывать ему какие-то принципы, это в корне не правильно.
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 18:54:09Если среди потомков появятся мутанты (а они неизбежно появятся) некими способностями помогающим им легче пережить голодные времена (накопить побольше «жирка» в сытые времена, стать более агрессивными в добывании ресурса и т.д.), то они получат конкурентное преимущество и смогут чаще оставлять потомство и распространить свои гены по всей популяции.
Одни мечут тысячи икринок, другие живородящи. Есть разные способы выживания и все они хороши, так как дошли до наших дней сквозь миллионы лет. Не нужно думать за ЕО, он ведь ничего не думает, а просто учитывает фактические изменения численности популяций.
Why do some people think so little?

slon

ЦитироватьИерархия нужна для определенны целей и в строго определенных обстоятельствах. А так легко и без нее обойтись. Например, я плотник, меняю 10 досок у Вас, рыбака, на сетку рыбы. Оба в плюсе. Иерархия нахрен не нужна.

Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу людей в которую входят и рыбаки и плотники?

Цитироватьдалеко не у всех животных есть мозг, например у губок, медуз (как и у большинства если не у всех стекающих). Также автор не в курсе, что огромное число животных могут жить в колониях без иерархий миллионы или даже миллиарды лет

Вы могли бы назвать для иллюстрации одну группу животных у которых нет мозга?

========

Ребята, я правда устал рассказывать о том, что иерархия имеет смысл, как понятие, только в пределах одной группы (стаи, племени).
Пожалуйста, остановитесь на несколько минут и постарайтесь осознать принцип.

Тренер по футболу команды высшей лиги -  иерарх для футболистов своей команды, и никто для членов команды футболистов второй лиги.
"Вассал моего вассала - не мой вассал" (с).
Президент Путин - иерарх для граждан России и никто для граждан для Сомали.
Вожак стаи обезьян - иерарх для всех членов этой стаи, и никто для соседней стаи.

И так далее.
Умоляю, разложите для себя по полочкам столяров, рыбаков, губок, медуз и своего непосредственного начальника которому вы подчиняетесь.

Ваш начальник никто для столяров, рыбаков, губок и медуз. А для вас он иерарх.

Это ведь не сложно, нужно просто всегда начинать исследование с группы.
Если группа есть, то в ней есть иерархия. Если группы нет, то и нет иерархии в группе (иерархия между отдельными представителями сообщества при этом может установиться).

Например, поезд Москва-Питер, если с птичьего полета рассматривать, то в поезде находятся члены группы пассажиров. Но это не так. Это не группа, это сообщество людей которые случайно встретились и некоторое время проведут в непосредственной близости друг от друга.
При этом во время пути Вася с Петей могут установить между собой иерархию, Петя сильнее и прогнал Васю с его нижней полки.  При этом Иван Иванович из соседнего вагона знать не знает ни о Васе ни о Пете.

Может ли сообщество пассажиров этого поезда стать группой?
При определенный условиях может, не дай бог, конечно, но если поезд потерпит крушение и людям придется некоторое время объединить усилия для выживания, то сформируется группа и установится иерархия.

Пожалуйста, подумайте над этим. Имеет смысл всегда начинать с определения группы. Если группа будет определена и ее существование будет фактом, то можно приступать к изучению иерархии в группе.
Без группы термин иерархия не несет в себе никакого смысла.

Иерархия это структура основанная на информации о потенциале каждого члена группы.

Медуза не член группы. Губка не член группы. Столяр обменивающий доски на рыбу не член группы рыбаков. Рыбак обменивающий рыбу на доски не член группы столяров.

Поэтому все кто приводил эти примеры безусловно правы. Никакой иерархии в этих примерах нет и все прекрасно живут без иерархии.
Просто все эти примеры не имеют отношения к теме "иерархия" поскольку в этих примерах нет групп. 




Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 19:29:43Организм испытывает стресс каждый раз, когда вы встаете под ледяной душ.
Вот. Все то же самое. Под одним термином понимаются разные процессы.
Если человек обливается холодной водой дважды в день на протяжении 25 лет, когда он встаёт под ледяной душ, он тоже испытывает стресс?
Если ответ да, то мне ясна Ваша позиция. Стресс - совокупность неспецифических адаптационных (нормальных) реакций организма на воздействие различных неблагоприятных факторов–стрессоров (физических или психологических). Это из Вики.

Поел человек невкусной пищи - стресс. Невкусная пища - неблагоприятный фактор.
Посмотрел на человека косо его начальник - стресс. Начальник недоволен - неблагоприятный фактор.
Готовится человек к экзаменам - стресс. Экзамен - неблагоприятный фактор.
Уколол иголкой палец - стресс. Укол - неблагоприятный фактор.

Беда с таким определением термина в том, что под стресс можно подвести очень много ситуаций в зависимости от полемических способностей толкователя стресса. А раз так, нет понимания.

По адаптационной энергии. Вы заметили, что сам Г. Селье понятие "адаптационной энергии" указал в кавычках? http://adaptometry.narod.ru/SelyeAdaptationEnergy.pdf

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 00:18:55
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 18:54:09Ничего подобного. Для эволюции и ЕО гораздо проще обойтись «производством» одной/двумя мутациями, чем «разработкой» целого комплекса мутаций регулирующего весьма сложное поведение. То есть возникновение «грубого», но эффективного поведения (удар, убийство) для отъёма (а заодно и убирания конкурента для себя и своих детей) ресурсов предшествовало более «мягким» формам поведения. «Мягкие» формы поведения (угроза, запугивание и т.д.) возникли уже как адаптация вида к воздействию особей друг на друга.
Извините, но дальше этого можно не читать, так как для ЕО нет понятия проще или сложнее. Вы начали думать за ЕО и приписывать ему какие-то принципы, это в корне не правильно.
Замените слова "проще", "сложнее" не "вероятность". В чём проблема? И далее по тексту также можно производить "замену" понятий на более корректные... В данном случае, это ведь просто описание, как и предупреждал до этого, в достаточно вольной форме. Только чтобы донести суть и прояснить собственное понимание..

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 00:18:55
Цитата: ArefievPV от июня 15, 2016, 18:54:09Если среди потомков появятся мутанты (а они неизбежно появятся) некими способностями помогающим им легче пережить голодные времена (накопить побольше «жирка» в сытые времена, стать более агрессивными в добывании ресурса и т.д.), то они получат конкурентное преимущество и смогут чаще оставлять потомство и распространить свои гены по всей популяции.
Одни мечут тысячи икринок, другие живородящи. Есть разные способы выживания и все они хороши, так как дошли до наших дней сквозь миллионы лет. Не нужно думать за ЕО, он ведь ничего не думает, а просто учитывает фактические изменения численности популяций.
Я, конечно, стараюсь думать за себя и "за других" (типа, что может подумать такой-то человек в такой-то ситуации), но за ЕО не думаю.
И, кстати, ЕО не только не думает, но и не учитывает. Согласны? Просто нам так проще выражать свои мысли, вот и всё. Я не думаю за ЕО, а просто предполагаю возможное развитие событий. Если Вам моё предположение видится не верным (какие-то факторы или закономерности не учитываю, ошибки в рассуждениях и вычислениях и т.д. и т.п.), то лучше сразу указать на них. А терминологию с уклоном в антропоцентризм, всегда поправить можно впоследствии (при окончательных формулировках).

Кроме того, предложенный сценарий был возможным из множества (для примера), а не единственным...

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 00:03:41
Примените пожалуйста свою гипотезу к медузам. Никакой иерархии и выживает более приспособленный (то есть отсортированный определенным способом, простая транзитивная логика)
Например, задан некий параметр ("обзовём" его "эффективность добычи ресурса" - Э) у особей.
Параметр наследуется. У всех особей он разный (больше/меньше). Особи с большим Э добывают ресурс более эффективно (за более короткое время), соответственно оставляют потомков больше, чем особи с меньшим Э.
Особи потребляют ресурс и для поддержания жизни и для размножения. Для начала цикла размножения надо потребить определённое количество ресурса (подкопить "жирок"). Чем быстрее особь накопит ресурс, тем быстрее произойдёт цикл размножения. Условно говоря особь с высоким Э успеет за жизнь провести 100 циклов размножения, а особь с низким Э - только 90. В каждом цикле размножения появляется одинаковое количество потомков.
Коэффициент смертности одинаков для всех особей (зависит только от наличия ресурса), продолжительность жизни особи одинакова (для особей с любым Э).
Ресурсная база имеет ограничения по объёму и скорости восстановления.
Через определённое число поколений в популяции останутся только особи с самым высоким Э.
Если мы дополнительно задаём параметры минимальной численности особей (ниже которой вид перестаёт существовать), то вполне подберём такие параметры ресурсной базы и Э, при которых численность популяции окажется меньше минимальной.

Можно конечно сказать, что численность популяции будет регулироваться ресурсной базой: 1000 особей с низким Э или 10 особей с высоким Э. Однако, тут легко подобрать такие параметры, при которых ресурсная база начнёт уменьшаться и останется одна особь  с высоким Э которая выест всю базу до начала цикла размножения. Просто скоростями выедания/восстановления ресурсов поиграться. Однако это ведь идеальные условия, не учитывающие изменчивость. А если параметр Э будет увеличиваться (задать такие условия)? А если задать параметр изменчивости объёма ресурсной базы (некий коэффициент влияющий на скорость восстановления ресурсов)?

Полагаю, для многоклеточных без "внутренней" само регулировки численности популяции сценарий где вид вымирает весьма реален. Разумеется, если за вид считать одну особь оставляющую в среднем одного (выживающего) потомка, то он (вид) будет жить вечно.

Так понимаю, что система ресурсная база - вид должна быть саморегулирующаяся. Причём, ресурсной базой для вида может быть и другой вид (типа, трава-овцы-волки). Тогда уже такая система должна иметь "внутренние средства" само регулировки (по любым звеньям цепочки).
Биосфера-то само регулируется, но всё равно зависит от наличия внешнего ресурса на который никакого регулирующего влияния оказать не может... Типа: солнечная энергия-трава-овцы-волки...




ArefievPV

Добавлю.
Биосфера имеет множество способов регулировать собственную биомассу. И все эти способы появились в результате эволюции.
Примеры способов: само регуляция внутри биоценозов, само регуляция внутри вида, само регуляция внутри организма, само регуляция внутри клеток...
Для само регуляции внутри вида потребовались более сложные регулирующие механизмы и они у многих видов появились в результате эволюции. Ну например, в виде иерархических отношений между особями. Дело в том, что если Вы постулируете, что иерархии нет, то "возвращаетесь" назад к биосфере состоящей из одного одноклеточного вида (типа, бактерии/археи "использующую" некий ресурс вырабатываемый подводными вулканами). Рано или поздно в результате эволюции появятся множество видов, возникнет конкуренция за ресурс между видами (всё ещё на примитивном уровне - регулировка численности вида в зависимости от наличия ресурса).

Затем произойдёт "освоение" других доступных ресурсов (солнечная энергия), затем возникнут многоклеточные и среди них такие, у которых ресурсная база другие виды. И само регулировка таких видов "потребуется" гораздо более тонкая (ресурсная база у них ограничена и подвержена колебаниям). Полагаю, что иерархические отношения и появились как более тонкий инструмент регулировки численности вида в результате эволюции. Причём, чем "продвинутей" вид и "выше" его уровень в пищевой пирамиде, тем богаче у него "набор" само регулировки численности вида (сложное поведение, иерархия, эмоции, прогнозирование и т.д.).
Человек вот уже начал задумываться о таких проблемах...