Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 13, 2016, 13:33:48Придётся. Но люди всё равно сложнее...
предлагаю ставить более реальные цели и разобраться хотя бы с волчьей стаей
Why do some people think so little?

Ivan(novice)

Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:16:15
Я не изменил свое отношение,  но приятно, что психологи иногда пытаются искать объяснение своим фантазиям.

http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm

ЦитироватьДва фундаментальных типа реакции на новизну:
    А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
    Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).

Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).

Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ищем.

Потому что в статье по ссылку уж совсем сомнительные выводы делаются.
Например,
ЦитироватьСтресс — это неспецифическая системная приспособительная реакция организма на отклонение условий существования от привычных.Важно, что это неспецифическая реакция на фактор новизны как таковой, любой новизны.
и тут же
Цитироватьсобаки с поведенческим типом А для работы по следу «малопригодны, т.к. исследовательская активность развита у них слабо. ... Аналогичные закономерности обнаружены и для людей ...»

Почему работа по следу считается для собаки стрессом? Если собака постоянно работает по следу, новизны для неё нет никакой. Поведенческий тип А не будет себя проявлять.
Нужно еще подумать над этим делением и над тем, можно ли его как-то применить.

deepsoul

#167
Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:16:15Два фундаментальных типа реакции на новизну:
    А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
    Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).

Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).

Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ище

1. Действие гормонов врождённое, это как никак биохимия организма.
2. А выработка гормонов чем индуцируется? Исключительно внешней средой или все же мозговой активностью в том числе?
3. Разве в процессе жизни нельзя научиться контролировать свои эмоции, менять рефлексию?

Когда человек увидит банду хулиганов, то он вероятнее всего убежит; а если увидит дикого хищника наподалеку, то замрёт. То есть реакции сами по себе свойственны всем людям и не определяют тип непосредственно.
далее, изначально слабый мальчишка обоснованно боится драк в силу ума и инстинкта самосохранения. Но походив в секцию борьбы или бокса в определенных ситуациях он влезет в драку.

Я от рождения левша, но я абсолютно все могу делать правой рукой включая письмо. Более того, быстрее пишу правой, красивее левой, но обеими руками понятно.

Страх дыхания под водой с открытым носом и врождён и поддерживается гормонами, но лишь однажды преодолев его, блок пропадает. Это знает каждый обучавшийся подводному плаванию по системе PADI advanced open water diver.

Это я к тому, что внешние раздражители попадают в ЦНС (включая кору мозга), затем в гипоталамус, и затем до желёз эндокринной системы, которые вырабатывают гормоны. Часть из которых опять же воздействует на мозг. То есть в этой механике тела мозг - ключевой элемент.
Поэтому у человека как минимум  такие проявления как страх, сила, агрессия, любовь, ненависть, хитрость и прочее и прочее имея некую генетическую базу внолне воспитываются и тренируются в процессе жизни.
Текущее состояние, которое и важно для определения места в социальной иерархии, не является врожденным и меняется во времени.
У самых примитивных факторы: размер, цвет, затем: сила, затем: ловкость и хитрость и другие способности, а у человека: комплексные оценки под различные параллельные иерархические группы в которых он участвует.
Так что ваши построения пока что никуда не годятся...
Why do some people think so little?

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 09:46:093. Разве в процессе жизни нельзя научиться контролировать свои эмоции, менять рефлексию?
Здесь спорный вопрос.
С одной стороны, у людей практически все алгоритмы поведения корректируются. Меняется рефлексия, меняются эмоции.
С другой стороны, по ссылке имеется в виду реакция на стресс. На новый раздражитель, которого еще не было. То есть пока еще нет никакого готового алгоритма, не понятно вообще, что делать. И корректировать пока еще нечего.

Другое дело, что авторы как-то расширенно толкуют понятие стресса.
"Подробно разобрана классификация А-Б, основанная на существовании двух (и только двух) генетически обусловленных основных типов гуморального (эндокринного) ответа организма на стресс. Чтобы сообразить, насколько это краеугольно для понимания науки, достаточно вспомнить, что стресс — это универсальный неспецифический компонент реакции организма на фактор новизны как таковой. А новое — это как раз то, что ищет наука.
Вот сталкивается примат с чем-то новым (например, слушая научный доклад) — и как он реагирует?"
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/literature.htm#zhukov

Для ученого заслушать очередной новый научный доклад - не особенно новое дело. Даже напротив, вполне привычное дело. При чем здесь стресс?

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 11:13:10На новый раздражитель, которого еще не было.
Ситуация все равно проецируется на текущее состояние особи и её жизненный опыт, да и позиционирование себя в обществе - обыденность. Генотипом тут однозначно не обойтись, а раз так, то действительная сложность устройства общества может скрываться в том, что каждая конкретная семья воспитывает детей для определенного социального уровня причём бессознательно. То есть, по потребностям социума адаптируется воспитание носителей.
Why do some people think so little?

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 12:07:07Ситуация все равно проецируется на текущее состояние особи и её жизненный опыт, да и позиционирование себя в обществе - обыденность. Генотипом тут однозначно не обойтись
Да и не нужно обходиться только генотипом. Кто бы спорил.
Похоже, мы в этом месте не понимает друг друга. Предлагаю условиться, что такое стресс.
Стресс - ситуация, для которой нет готового алгоритма поведения.
К такой ситуации не готовила семья, на нее нет генетических программ действий.

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 12:12:59Стресс - ситуация, для которой нет готового алгоритма поведения.
К такой ситуации не готовила семья, на нее нет генетических программ действий.
Да, такая формулировка мне не знакома.
Я исхожу их темы топика. Системам свойственна устойчивость и определенность признаков построения.
Поэтому социальные струкруры строятся на достаточно стабильных признаках, которые не нужно радикально пересматривать во времени.
Поэтому в анализе социальных систем нужно опираться не на разовые новые вызовы, которые при повторении приведут к другим результатам, а на более надежные свойства/признаки особи более менее стабильные хотябы на определенную перспективу.
Можно и искать истики иерархий в адаптивной энергии, но не в разовой реакции на новый вызов
Why do some people think so little?

Ivan(novice)

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 13:46:41
Я исхожу их темы топика. Системам свойственна устойчивость и определенность признаков построения.
Поэтому социальные струкруры строятся на достаточно стабильных признаках, которые не нужно радикально пересматривать во времени.
Поэтому в анализе социальных систем нужно опираться не на разовые новые вызовы, которые при повторении приведут к другим результатам, а на более надежные свойства/признаки особи более менее стабильные хотябы на определенную перспективу.
Можно и искать истики иерархий в адаптивной энергии, но не в разовой реакции на новый вызов
Правильно Вы говорите. Нужны стабильные признаки особи. Иначе нет смысла кашу заваривать, всё закончится переливанием из пустого в порожнее.
Теперь попробуйте взглянуть на типы реакции А и Б с другого ракурса. Что предлагается? Типизировать людей по типу гормональной врожденной реакции на стресс.
Стресс, безусловно, вызван всякий раз новым фактором. Всякий раз стресс новый. Но общее для всех стрессов то, что у особи нет готового ответа. И в работах Д.А Жуков утверждает, что существует всего два типа гормональной реакции на абсолютную новизну. Те самые типы А и Б. А и Б сидели на трубе :)
Что может быть стабильнее врожденной гормональной реакции?

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 14:18:27И в работах Д.А Жуков утверждает, что существует всего два типа гормональной реакции на абсолютную новизну. Те самые типы А и Б. А и Б сидели на трубе
Что может быть стабильнее врожденной гормональной реакции?
Я вам и говорю, что сам механизм обработки стресса всегда проходит через призму текущего жизненного опыта и состояния (в том числе и здоровья). Ну не знаю, почитайте про Стресс и адаптационную энергию на той же Вики в статье Стресс... Не все так просто в нашем мире

Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 14:18:27Стресс, безусловно, вызван всякий раз новым фактором. Всякий раз стресс новый.
Почему? Надеюсь, не из-за слова "неспецифичная", которое как раз и говорит о том, что все виды стрессовых ситуаций обрабатываются одинаковым способом независимо от воздействия.
Солнечный удар - стресс, заражение инфекцией - стресс, напугали одной и той же бейсбольной битой - стресс пока не привыкнешь что бьют, или что не бьют :)
Why do some people think so little?

ArefievPV

Набросал исходные условия для очередного варианта модельки...
Численность поколения:

Nx = Nx-1 + (Nx-1 – Nx-2 – Nx-s)*Kp – Nx-s , где:
Nx – численность поколения X;
X – номер поколения;
Nx-1 – численность предыдущего поколения (X – 1);
Nx-2 – численность предыдущего поколения (X – 2);
Кp – коэффициент увеличения/уменьшения популяции;
Nx-s – численность выбывшего поколения (старые особи, в размножении не участвуют, умрут на протяжении этого поколения;
S – число одновременно живущих поколений (например, 3);
N0 – численность «нулевого» поколения (пара особей).

Продолжительность жизни особи – 60 лет.

Ресурсная база ежегодно «генерирует» пищевой ресурс:

Мx+1 = (Мx-1 – Мxu)*Кb , где:
Мx+1 – объём ресурсной (кормовой) базы доступный для утилизации/питания следующему поколению;
Мx-1 – объём оставшийся после утилизации (выедания) предыдущим поколением популяции;
Мxu – объём утилизируемый (выедаемый) текущим поколением;
Кb – коэффициент увеличения кормовой базы (Кb ≥ 1, например 1,5)
Мxu = Nx*Кu , где:
Кu – коэффициент утилизации кормовой базы особью в год;
Кu =  Кu.nom  + Nx/ Мx-1/ Кu.nom , где:

Кu.nom – номинальный коэффициент утилизации кормовой базы особью в год (например, в норме Кu.nom = 0,0001). В таком случае начальный объём ресурсной базы: М0 = 10000 условных единиц (10000 особей будут выедать этот объём за год полностью).

Коэффициент увеличения популяции зависит от выживания детёнышей (до половозрелого возраста) и от качества питания взрослых особей. В свою очередь выживание детёнышей зависит от качества питания также.

Поэтому принимаем: при Кu больше  в 2,0 раза номинального умирают детёныши, при Кu больше 1,5 раза номинального прекращается деторождение, при Кu больше  в 2,5 раза номинального умирают все.
Итак Кp = Кp.nom – Кu/ Кu.nom , где:
Кp.nom = 1,5 (для данного случая).

При недостатке пищевого ресурса особи начинают медленнее размножаться (соответственно популяция растёт медленнее).
Часть особей в конкурентной борьбе с другими особями могут захватывать больше ресурсов для себя. Соответственно, эти особи могут размножаться с прежней скоростью. Качество позволяющее захватывать больше ресурсов условно назовём агрессивностью (А). Такие особи не делятся пищевым ресурсом ни с кем, кроме собственных маленьких детей. Это качество наследуется с вероятностью, допустим, 25%.

Другие особи, не обладающие таким качеством, могут делиться пищевым ресурсом друг с другом, но конкурировать за пищевой ресурс не могут. Назовём это качество социальностью (С). Это качество наследуется с вероятностью, допустим 25%.

То есть, в популяции имеются несколько типов особей:
1.А100% – агрессивный, неуживчивый (асоциальный индивидуалист) не делящийся ресурсом ни с кем (даже с детьми и брачным партнёром);
2.С 25%, А75% – агрессивный, неуживчивый (не асоциальный умеренный индивидуалист) не делящийся ресурсом ни с кем, кроме своих детёнышей и брачного партнёра;
3.С50%, А50% – умерено агрессивный, уживчивый в группе (самодостаточный), постоянно делящийся ресурсом с близкими родственниками (периодически с дальними и приятелями);
4.С75%, А25 – не агрессивный, высоко социальный, уживчивый в группе (предпочитает находится в группе, чем одному), делится ресурсом со всеми знакомыми;
5.С100% – совершенно не агрессивный, высоко социальный, уживчивый в группе (не может обойтись без группы), делится ресурсом даже с незнакомыми.

Или процентовку упростить (разбить на четыре группы 20/80, 40/60, 60/40, 80/20)), с равной вероятностью наследования в 25% и без крайних значений (по 100%).

По сути, эти два качества можно рассматривать как одно (некое интегральное): А = 1/С.

Согласно предполагаемой модели популяция сформирует иерархические прослойки и группы. Если предположить популяцию без иерархии, то с высокой вероятностью она вымрет, как только кормовая база уменьшиться, ниже определённого уровня. Популяция с иерархической структурой только сильно уменьшит численность (вымрут в основном социальные особи). Но после восстановления кормовой базы быстро восстановит свою численность. Из социальной прослойки чаще будут выживать особи в группах (и быстрее восстанавливать свою численность). Они чаще делятся ресурсом (в голодные времена это важно особенно) и в этих группах, в целом (и при прочих равных) чаще выживают дети.

Достаточно ли информации для предварительных прогонов?

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2016, 18:19:10Nx = Nx-1 + (Nx-1 – Nx-2 – Nx-s)*Kp – Nx-s , где:
Nx – численность поколения X;
X – номер поколения;
Nx-1 – численность предыдущего поколения (X – 1);
Nx-2 – численность предыдущего поколения (X – 2);
Кp – коэффициент увеличения/уменьшения популяции;
Nx-s – численность выбывшего поколения (старые особи, в размножении не участвуют, умрут на протяжении этого поколения;
S – число одновременно живущих поколений (например, 3);
N0 – численность «нулевого» поколения (пара особей).
Не понятна такая сложность. Почему нельзя просто:
число новорожденных Сx+1 = K*Nx
И не нужно вводить еще массу неопределенных констант N1 и все с N..-s
Думаю, не совсем правильно считать поколениями, так как в реальности в любой момент времени присутствуют особи разных возрастов
И еще, если считаем поколениями но в конце его ВСЕ особи прошлого поколения умирают и нет смысла в N..-s


Цитата: ArefievPV от июня 14, 2016, 18:19:10Мx+1 = (Мx-1 – Мxu)*Кb , где:
Мx+1 – объём ресурсной (кормовой) базы доступный для утилизации/питания следующему поколению;
Мx-1 – объём оставшийся после утилизации (выедания) предыдущим поколением популяции;
Мxu – объём утилизируемый (выедаемый) текущим поколением;
Кb – коэффициент увеличения кормовой базы (Кb ≥ 1, например 1,5)
Мxu = Nx*Кu , где:
Кu – коэффициент утилизации кормовой базы особью в год;
Кu =  Кu.nom  + Nx/ Мx-1/ Кu.nom , где:
А что с Мх? Почему шагаем через год? Может все таки перейти везде на года (или на поколения)?
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 18:53:45
Цитата: ArefievPV от июня 14, 2016, 18:19:10Мx+1 = (Мx-1 – Мxu)*Кb , где:
Мx+1 – объём ресурсной (кормовой) базы доступный для утилизации/питания следующему поколению;
Мx-1 – объём оставшийся после утилизации (выедания) предыдущим поколением популяции;
Мxu – объём утилизируемый (выедаемый) текущим поколением;
Кb – коэффициент увеличения кормовой базы (Кb ≥ 1, например 1,5)
Мxu = Nx*Кu , где:
Кu – коэффициент утилизации кормовой базы особью в год;
Кu =  Кu.nom  + Nx/ Мx-1/ Кu.nom , где:
А что с Мх? Почему шагаем через год? Может все таки перейти везде на года (или на поколения)?
Мх = Мx-1 + Мxu;
Можно и на поколения, меньше расчётов. Или нет?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 18:53:45
Думаю, не совсем правильно считать поколениями, так как в реальности в любой момент времени присутствуют особи разных возрастов
Если годами, то не осилю. Итак двадцать листов измарал, да всё бес толку смотрю... А если ещё годами... :-[

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2016, 19:22:59Мх = Мx-1 + Мxu;
Можно и на поколения, меньше расчётов. Или нет?
Пока дело не в расчетах. Нужно для начала все привести к общему "знаменателю", например годам. Затем четко понять что и как меняется каждый год.
Затем нужно добиться того, что общество без иерархий стабильно выживало и регулировало свою численность под ограниченную кормовую базу. Этот шаг важен, так как те же одноклеточные выживают группами на ограниченном кормовом потоке.
Затем ввести иерархию, но перед этим, пожалуйста, объясните хотя бы интуитивно ваше понимание сходимости иерархии и её преимущество перед равноправным обществом.

Так я понимаю?

Why do some people think so little?