Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 11, 2016, 19:43:49Так понимаю в первом случае работает "право сильного" (отобрал, прогнал, убил, заставил себя боятся), а во втором "задаривание" удачного добытчика (спасителя, защитника).
1. Опытный находит себе помошников, затем они себе и так далее вниз. Тут верх изначально владеет навыками, но в последствии может их растерять, но получив всегда новые - руководитель
2. Работникам по мере роста становится нужен организатор и так далее вверх. Тут верхнее звено изначально может быть по опыту только руководителем
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 22:05:24
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2016, 19:43:49Так понимаю в первом случае работает "право сильного" (отобрал, прогнал, убил, заставил себя боятся), а во втором "задаривание" удачного добытчика (спасителя, защитника).
1. Опытный находит себе помошников, затем они себе и так далее вниз. Тут верх изначально владеет навыками, но в последствии может их растерять, но получив всегда новые - руководитель
2. Работникам по мере роста становится нужен организатор и так далее вверх. Тут верхнее звено изначально может быть по опыту только руководителем
Вы навыки ставите во главу, я - эмоции. У меня предположение, что социум на эмоциях возник раньше (базовый "механизм"), а навыки позже "присоединились". И, кстати, на навыках вполне могут возникать, так сказать, параллельные иерархии...

Про опытность (вчера я упоминал, что неплохо бы совместить модели).
Пришла в голову такая мысль, что каждый последующий по восходящей слой иерархии будет меньше размером собственной "базы". И, может, у достаточного малого размера слоя начнёт нарастание опыта происходить (развитие опытности прослойки социума). Тенденция-то сохранена: резко уменьшилась величина, так сказать, популяции (и резко ограничен рост, в элиту мало кому пробиться удаётся). Как считаете?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 21:15:53
Коллеги, мне кажется, что вы пытаетесь бежать в ширину.
может быть начать с одного параметра "социальный уровень" и на нем понять как все работает, а потом его делать функцией двух, трех и более параметров.
Не против, но не возникнет ли потом проблема вычленить эти две/три функции?

Поясню.
"Социальность", как некий параметр/функция, влияет на социум (его размер, структуру и т.д.). Типа, социум это функция от "социальности" (параметра). Сама "социальность" тоже функция и зависит от неких других параметров (которые и сами являются функциями от неких параметров). Но не выяснится ли, что один (два, три) из параметров "социальности" влияет не только на функцию "социальность", но и непосредственно на социум (его формирование, сложность, численность и т.д.). Ведь "нелинейщина" полная получается... :-[

Например, эмоциональные факторы/параметры/функции влияют на формирование социума (помните "право сильного", "задаривание") непосредственно, но они же и входят в параметр/функцию "социальность" - то есть влияют ещё и косвенно через "социальность". В функцию "социальность" входит ещё один параметр "обучаемость", но "обучаемость" и сама может сформировать социум непосредственно (научить некоему поведенческому навыку подчинения, следования, нахождения рядом - детёныши очень внушаемы и имитативны).

Эмоциональные факторы нам достались ещё от рептилий и "рептильный мозг" до сих пор принимает решения самостоятельно и очень быстро. Имитативность (и обучаемость посредством её) развилась позже (с появление и развитием коры головного мозга у млекопитающих, у птиц - других структур). На базе новых структур развился "мозг млекопитающих" и он также принимает решения (более обдуманно, в соответствии с опытом (со знанием!), но медленнее чем "рептильный мозг"). Как нам потом эти категории разделить? Чей вклад больше? Даже ведь у рептильного мозга накапливается опыт (есть своё сознание), хоть большей частью он врождённый...

Про неокортекс человека даже не говорю (это будет уже "мозг человека")...

Три фактора/параметра/функции действующие независимо и одновременно через общую функцию - "социальность"... Или, может, я просто "жути нагоняю"? :-[
Сомнения высказал...

ArefievPV

#123
Цитата: slon от июня 11, 2016, 20:02:04
Помните, мы рассматривали модель поведения.
У нас диспетчер принимал сигнал об опасности и бежал в библиотеку за алгоритмом который сейчас нужно выполнить.  Находил и исполнял. Если находил два похожих, то выбирал из них тот который менее затратен в данном случае.
.....
.....
Тип А и тип Б это врожденные типы реакций при стрессе.
Не при появлении тигра и когда диспетчер находит в библиотеке несколько папок с решениями задач по теме "Тигр" и выбирает поочередно наименее затратные стратегии поведения. 
А при стрессе, когда диспетчер не находит папок в библиотеке и нет у него решения проблемы. И НИИ не отвечает или и у НИИ нет времени на создание новой папки.

Вот кода диспетчер не может ничего сделать, то это стресс.
И тогда одни особи затаиваются, поскольку у них происходит выброс кортизола, а другие убегают или сражаются, поскольку у них происходит выброс адреналина.

Помню. Вам ещё было не понятно зачем модель такая пятислойная...

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.585.html
Ответ 593.

Сейчас Вы повторяете ту же самую ошибку: именно диспетчер и делает! Это НИИ в ступоре!
Но это дело прошлого, а я хочу вернуться к нашим параметрам (попутно напомнить, почему я модель сделал пятислойной).

Вы ищите и предлагаете параметры от которых будет зависеть работа только третьего слоя ("рептильный мозг"), а где остальные ("мозг млекопитаещего", "мозг человека") находятся? В спячке что ли? Они ведь тоже участвуют в управлении поведением организма (причём, вполне самостоятельно и постоянно влияют друг на друга - вплоть до конфликтов). Например, когда ляпнешь что-нибудь не то, а потом язык себе откусить готов. Или увидал "змею" и волосы дыбом (отпрыгнул, в крик), а потом "разглядел", что это галстук и стало стыдно перед окружающими (но и от сердца отлегло).
Разумеется названия "мозгов" весьма условны и образны (для пояснения только).
http://www.b17.ru/blog/9900/

Нужны параметры, которые всё это учитывают. Некие интегральные параметры. Я предлагал "агрессию" в качестве одного из параметров, уважаемый deepsoul предлагает "социальность" (тоже весьма интегральный параметр).
Может так и надо поступить? Прогнать модель с одним интегральным параметром (максимум, двумя) и посмотреть, что получится? Всё больше к этому склоняюсь.




deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 04:12:03Про опытность (вчера я упоминал, что неплохо бы совместить модели).
Пришла в голову такая мысль, что каждый последующий по восходящей слой иерархии будет меньше размером собственной "базы". И, может, у достаточного малого размера слоя начнёт нарастание опыта происходить (развитие опытности прослойки социума). Тенденция-то сохранена: резко уменьшилась величина, так сказать, популяции (и резко ограничен рост, в элиту мало кому пробиться удаётся). Как считаете?
В предложенной мной формуле разница размеров уровней определяется параметром К.

На счёт совмещения моделей я пока не вижу как и зачем. "Как" - сначала нужно понять как работает социальная иерархия. На данный момент у нас (человечества) есть только фантазии на тему социального устройства первобытного общества. Фантазии на тему появления языка и фантазии на темы письменности и сознательной деятельности в разных областях жизни. Любой уважающий себя исследователь эволюции человека начинает свои работы именно с предупреждения "это предположения". Строить же модель социума под современную - извините, задача не для любителей уделяющей ей время в формате хобби. Строить же модель под обезьян также не корректно, так как их линия развития по результату чем-то важным отличается от людской. По диким племенам - опять же разный результат и нужно детальное понимание принципов их жизни, а не просто ознакомление в формате популярных статей.
Единственное, что я вижу посильным - развить идею "параллельности" соц иерархий. То есть чем сложнее человек, тем в большем числе параллельных группах он участвует. То есть, иерархии не пересекаются, а существуют в параллельных "плоскостях". Например, голубая кровь расслаивает общество, но в каждой семье своё расслоение на другом принципе, на работе - третий. Внутри слоёв - свои иерархии. Например, воины, фермеры и производители находясь на приблизительно одном слое в глобальной иерархии имеют отличную внутреннюю организацию. Приняв это,  иерархия сводится всегда к одному параметру (может быть составному).

Любая иерархия по сути - сортировка. И тут важный подвох: если иерархия зависит от не связанных параметров (от вектора ), то вы либо сортируете по "модулю" глобально либо в проекциях (получая разные иерархии из одного и того же). Так как иерархия строится в обществе вполне однозначно, то принцип явно не проекционный (неоднозначный), а по "модулю". То есть либо вы заблуждаетесь о четырёх влияющих параметрах, либо они однозначно определяют единственную "модульную и скалярную " координату.

"Зачем" - мне пока не понятно как иерархия влияет на системные свойства накопления опытности в популяции. Иерархия влияет на внутреннее распределение (не все одинаковые, среднестатистические) и на скорость добычи навыков, может быть на скорость обучения. В моей же текущей модели накопления опыта все это не влияет на качественное поведение системы.
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:28:40
"Зачем" - мне пока не понятно как иерархия влияет на системные свойства накопления опытности в популяции. Иерархия влияет на внутреннее распределение (не все одинаковые, среднестатистические) и на скорость добычи навыков, может быть на скорость обучения. В моей же текущей модели накопления опыта все это не влияет на качественное поведение системы.
Возникла иерархия.
Верхние слои представляют собой достаточно изолированные прослойки гораздо меньшие по размеру, чем нижние...
Верхним слоям более доступны новые способы передачи навыков...
Верхние слои могут усваивать навыки не только "по горизонтали" ( в своём слое), но и "по вертикали" (с нижележащих слоёв), типа, охват больше...
Вы ведь писали в соседней теме:
Цитата: deepsoul от июня 10, 2016, 10:03:39
Но чтобы выйти на новый уровень какой-то небольшой группе нужно изолироваться снизив рождаемость или придумать более массовый способ образования. Или выгонять значительную часть соплеменников не беря почти никого обратно (например, отправить заваевывать и управлять колониями). Например, Великобритания круто эволюционировала по этой модели: шёл захват мира а локальное ограниченное  число сограждан развивалось:) Кстати, закрытость семей голубой крови также объясняется моделью, это навык, сдерживающий численность и закрытость группы приближенных.

Разве не похожая ситуация складывается?

deepsoul

Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:28:40Любая иерархия по сути - сортировка. И тут важный подвох: если иерархия зависит от не связанных параметров (от вектора ), то вы либо сортируете по "модулю" глобально либо в проекциях (получая разные иерархии из одного и того же). Так как иерархия строится в обществе вполне однозначно, то принцип явно не проекционный (неоднозначный), а по "модулю". То есть либо вы заблуждаетесь о четырёх влияющих параметрах, либо они однозначно определяют единственную "модульную и скалярную " координату.
Вот пример конуса z = f(x,y), вполне себе иерархичный. Посмотрите проекции и вы поймёте, в чем проблема многих параметров. Либо вы сортируете по Z либо у вас неоднозначность понимания
Why do some people think so little?

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 07:41:42Разве не похожая ситуация складывается
Правильно! Для того модель и строилась. Если слои достаточно изолированы по эволюции биологической, то к ним применима модель. И получится, что в иерархическом обществе с изоляцией слоёв (индийские касты, например) опытность в нижних слоях накапливается медленнее или вовсе не накапливается. В верхних опытность растёт, особенно в самом верхнем. А также модель можно применить на все общество сразу усреднив всех особей и получить опять же застой, так как нижние слои своей массой подавляют медленный рост опытности верхних. Модель привязана лишь к биологическому размножению, поэтому её можно применить и на всю популяцию, и на любую изолированную группу (только царские семьи, например)..
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:50:45
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 07:28:40Любая иерархия по сути - сортировка. И тут важный подвох: если иерархия зависит от не связанных параметров (от вектора ), то вы либо сортируете по "модулю" глобально либо в проекциях (получая разные иерархии из одного и того же). Так как иерархия строится в обществе вполне однозначно, то принцип явно не проекционный (неоднозначный), а по "модулю". То есть либо вы заблуждаетесь о четырёх влияющих параметрах, либо они однозначно определяют единственную "модульную и скалярную " координату.
Вот пример конуса z = f(x,y), вполне себе иерархичный. Посмотрите проекции и вы поймёте, в чем проблема многих параметров. Либо вы сортируете по Z либо у вас неоднозначность понимания
Да, у нас появиться однозначная координата. Не в этом загвоздка. В последующем разделении "вклада" каждой составляющей... Но это вопрос понимания скорее. Психологический момент, так сказать. В общем - это не принципиально, согласен.

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 08:07:29Да, у нас появиться однозначная координата. Не в этом загвоздка. В последующем разделении "вклада" каждой составляющей... Но это вопрос понимания скорее. Психологический момент, так сказать. В общем - это не принципиально, согласен.
Хорошо, но пока вы от неё удаляетесь. То, чем вы сейчас занимаетесь - пытаетесь построить некое тело в многомерном ( 4 и более измерений) пространстве каждая точка внутри этого тела - потенциально особь с набором параметров (сила, ловкость, ум, спокойствие, агрессия и тд). Допустим, у вас это получилось: вы нашли все независимые параметры и научились их измерять, и научились находить место каждой особи в этом многомерном теле общества. А дальше что? Вам нужно придумать функцию, которая все это многомерное тело спроецирует на одну прямую линию. Поверьте, таких преобразований бесконечное число и в них бесконечное число разных результирующих последовательностей из особей. Поэтому, начинать желательно с одного параметра, а потом изучать из чего он состоит.
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 08:23:11
Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 08:07:29Да, у нас появиться однозначная координата. Не в этом загвоздка. В последующем разделении "вклада" каждой составляющей... Но это вопрос понимания скорее. Психологический момент, так сказать. В общем - это не принципиально, согласен.
Хорошо, но пока вы от неё удаляетесь. То, чем вы сейчас занимаетесь - пытаетесь построить некое тело в многомерном ( 4 и более измерений) пространстве каждая точка внутри этого тела - потенциально особь с набором параметров (сила, ловкость, ум, спокойствие, агрессия и тд). Допустим, у вас это получилось: вы нашли все независимые параметры и научились их измерять, и научились находить место каждой особи в этом многомерном теле общества. А дальше что? Вам нужно придумать функцию, которая все это многомерное тело спроецирует на одну прямую линию. Поверьте, таких преобразований бесконечное число и в них бесконечное число разных результирующих последовательностей из особей. Поэтому, начинать желательно с одного параметра, а потом изучать из чего он состоит.
Да ведь я и не спорю.
Нам ведь путь природы не доступен: с нуля при заданных параметрах отдельных элементов реализовать все доступные конечные варианты всеми доступными способами...
Нам доступен только другой путь: по конечному результату попробовать восстановить (вычислить) исходные параметры элементов хотя бы одним способом (любым)...
А если существует несколько промежуточных результатов (и нам они известны), то задача ещё сложней становиться. Сначала восстановить параметры согласно предпоследним промежуточным результатам (любым способом прийти к ним). Затем к предпредпоследним результатам прийти уже не любым способом, а только теми, которые соответствуют (не противоречат) первому способу (тому с помощью которого мы пришли к предпоследним промежуточным результатам. И чем больше таких промежуточных результатов, тем сложнее задача по восстановлению исходных параметров...

Ваш метод даёт в результате некую функцию. Но по сути, эта функция будет первообразной к некоей другой функции и/или одновременно решение системы уравнений из нескольких функций и т.д. (таких этапов может быть много). Только в конце появятся некие параметры которые мы сможем более однозначно определять. То есть и раскладывать на системы можно по разному (и на разных этапах), и при нахождении первообразной будет неизбежно появляться константа...
Это я к тому, что задача по восстановлению тоже весьма сложна...

А то, чем я сейчас занимаюсь - это даже не удаляюсь... :-[ Воду в ступе толку от безысходности, полагаю.
Поэтому давайте сначала получим Вашу производную функцию, а потом уж будем думать. :)

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 09:09:21А если существует несколько промежуточных результатов (и нам они известны), то задача ещё сложней становиться. Сначала восстановить параметры согласно предпоследним промежуточным результатам (любым способом прийти к ним). Затем к предпредпоследним результатам прийти уже не любым способом, а только теми, которые соответствуют (не противоречат) первому способу (тому с помощью которого мы пришли к предпоследним промежуточным результатам. И чем больше таких промежуточных результатов, тем сложнее задача по восстановлению исходных параметров...

Ваш метод даёт в результате некую функцию. Но по сути, эта функция будет первообразной к некоей другой функции и/или одновременно решение системы уравнений из нескольких функций и т.д. (таких этапов может быть много). Только в конце появятся некие параметры которые мы сможем более однозначно определять. То есть и раскладывать на системы можно по разному (и на разных этапах), и при нахождении первообразной будет неизбежно появляться константа...
Это я к тому, что задача по восстановлению тоже весьма сложна...
Ну, если есть промежуточные значения результат как раз и можно получить, если промежуточных значений нет - функцию свою вы не построите. Но я не уверен, что у вас есть какие либо промежуточные данные именно в виде чисел.

Вы немного не поняли. Мои соображения указывают на то, что иерархии общества по сути одномерны и оценка своего места доступна любому её члену. Нет там никаких первообразных функций (интегралов), так как интегрирование без граничных условий даёт неопределенный результат. Иерархии есть и у животных в разы проще человека и поэтому построение иерархий супер простое занятие для живых существ. Поэтому не заморачивайтесь кучей параметров, начните с одного и без функций его вычисления! Начните с предположения что есть общество в котором у каждого есть некое число на спине и нужно их отсортировать. Это задача уже не простая!
Чтобы к ней подступиться нужно для начала понять откуда растёт иерархия: с головы или с хвоста. Что первично - начальник или подчиненный. Или первично растёт путём сравнения из любого места? Разобравшись с этим можно подправить мою функцию и помоделировать. Когда вы на результатах прочувствуете как строится структура, вы получите подсказки на поиск адекватных параметров в реальном обществе.

Ещё учтите, что иерархия вероятно строится на сравнении доступных и понятных свойств членов. Рост, длина, симметричность, громкость, сила. Причём проверка может происходить в любой момент без подготовки. Та же агрессия должна понятным количественным образом проявиться, чтобы все поняли её число или относительное положение.
В этом второй вопрос иерархий обществ: они строятся на абсолютных или относительных величинах? Я лично склоняюсь ко второму, так как сравнивать проще, чем во всем обществе вводить эталон чего либо для абсолютных измерений.
вот уже два важных вопроса. Так постепенно появится понимание как же иерархия работает
Why do some people think so little?

deepsoul

Далее, однажды сформировавшись чем выше уровень особи, тем реже она хочет сравнивать своё число. А может быть и нет общего желания все перемерить. Или нужно перемерять на входе нового члена и смерти старого (единственного на уровне, например). Это третий вопрос: причина и частота сравнений и их глубина. Новая особь ведь не дерётся со всеми поголовно
Why do some people think so little?

ArefievPV

#133
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 10:00:49
Вы немного не поняли. Мои соображения указывают на то, что иерархии общества по сути одномерны и оценка своего места доступна любому её члену.
Я плохо объяснил. Говорил о более общем. Не только об иерархии, а вообще о социуме (вплоть до того, что разумность человека является всего лишь проекцией разумности социума (крохотной части социума, той что смогла проявиться в проекции)). Иерархия только часть проблемы. Просто подумал, что логично было бы начать с неё... По иерархии Ваши логичны и понятны.
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 10:00:49
Чтобы к ней подступиться нужно для начала понять откуда растёт иерархия: с головы или с хвоста. Что первично - начальник или подчиненный. Или первично растёт путём сравнения из любого места?
Полагаю, путём сравнения из любого места.
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 10:00:49
В этом второй вопрос иерархий обществ: они строятся на абсолютных или относительных величинах? Я лично склоняюсь ко второму, так как сравнивать проще, чем во всем обществе вводить эталон чего либо для абсолютных измерений.
Полагаю, на относительных началах.
Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 10:10:23
Далее, однажды сформировавшись чем выше уровень особи, тем реже она хочет сравнивать своё число. А может быть и нет общего желания все перемерить. Или нужно перемерять на входе нового члена и смерти старого (единственного на уровне, например). Это третий вопрос: причина и частота сравнений и их глубина. Новая особь ведь не дерётся со всеми поголовно
Вопрос опыта. Если особь знает (причём, это "знание" может быть врождённым, а может появиться в результате опыта: передраться со всеми и выяснить - кто чего стоит), что другая особь с определёнными признаками (внешний вид, поведение, запах) сильнее/слабее, то драться не имеет смысла (лишний расход энергии). А вот когда не смогла определить (прочитать число на спине), тогда происходит выяснение отношений. Или когда особь начинает вести себя не по рангу, тоже происходят выяснения отношений...

deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 12, 2016, 10:30:08Вопрос опыта. Если особь знает (причём, это "знание" может быть врождённым, а может появиться в результате опыта: передраться со всеми и выяснить - кто чего стоит), что другая особь с определёнными признаками (внешний вид, поведение, запах) сильнее/слабее, то драться не имеет смысла (лишний расход энергии). А вот когда не смогла определить (прочитать число на спине), тогда происходит выяснение отношений. Или когда особь начинает вести себя не по рангу, тоже происходят выяснения отношений...
Регулирование должно быть встроено в поведение особи, чтобы не вызывать спонтанные лавинообразные драки среди сородичей.

Слон у нас специалист по волкам, как у них происходит определение места в стае? Вожак до смерти или до когда? Может ли волк низшего уровня перескакнуть один уровень и сразиться с Альфой ? Субординация есть?
Why do some people think so little?