Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

slon

ЦитироватьТак уже три с ходу получается: бей, беги, замри... Но даже этого мало...
Какой комбинацией из этих двух/трёх можно объяснить поведение агрессивной особи, любознательной, лидерское поведение, в конце концов?

На самом деле два, поскольку бей и беги это одна и та же по сути реакция - адреналиновая в основе.
А замри - кортизоловая.

Комбинации у нас будут когда найдем еще один тип по которому можно разделять особей.
А пока есть только тип реакции на стресс, то констатируем факт - представители типа А чаще становятся вожаками и аутсайдерами, или альфами и омегами. Бетты в основном представители типа Б.

slon

ЦитироватьБез норадреналина будет только "беги", а его добавка означает "бей". Большинство гормонов действуют совокупно. Поэтому и сказано, что норадреналина - это "бей" (опустили наличие прочих гормонов). Может корректней надо было выразится: добавка гормона норадреналина - это "бей".

Корректно будет так, как написано в википедии.

ЦитироватьДействие норадреналина связано с преимущественным влиянием на α-адренорецепторы. Норадреналин отличается от адреналина гораздо более сильным сосудосуживающим и прессорным действием, значительно меньшим стимулирующим влиянием на сокращения сердца, слабым действием на гладкую мускулатуру бронхов и кишечника, слабым влиянием на обмен веществ (отсутствием выраженного гипергликемического, липолитического и общего катаболического эффекта). Норадреналин в меньшей степени повышает потребность миокарда и других тканей в кислороде, чем адреналин.
Норадреналин принимает участие в регуляции артериального давления и периферического сосудистого сопротивления.

Норадреналин принимает участие в реализации реакций типа «бей или беги», но в меньшей степени, чем адреналин. Уровень норадреналина в крови повышается при стрессовых состояниях, шоке, травмах, кровопотерях, ожогах, при тревоге, страхе, нервном напряжении.

Но нам в эти подробности лезть не стоит. Нам важен принцип - можем ли по уровню норадреналина делить особи или нет. Получается, что нет.

ArefievPV

Цитата: slon от июня 11, 2016, 14:06:40
ЦитироватьТак уже три с ходу получается: бей, беги, замри... Но даже этого мало...
Какой комбинацией из этих двух/трёх можно объяснить поведение агрессивной особи, любознательной, лидерское поведение, в конце концов?
На самом деле два, поскольку бей и беги это одна и та же по сути реакция - адреналиновая в основе.
А замри - кортизоловая.
Комбинации у нас будут когда найдем еще один тип по которому можно разделять особей.
А пока есть только тип реакции на стресс, то констатируем факт - представители типа А чаще становятся вожаками и аутсайдерами, или альфами и омегами. Бетты в основном представители типа Б.
Так Вы сами себе противоречите: вожаком или аутсайдером станет особь зависит ещё от какого-то фактора... Получается уже три...

slon

ЦитироватьТак Вы сами себе противоречите: вожаком или аутсайдером станет особь зависит ещё от какого-то фактора... Получается уже три...

Здесь нет противоречий.
Если бы иерархия определялась только агрессивностью, то нам было бы легко и просто, выстроили всех по шкале агрессивности и нашли вожака и аутсайдера.

Но поскольку агрессивность это лишь характерный признак типа или нескольких типов, то нам приходится копать глубже.

Станет ли вожаком особь зависит от многих факторов, один мы нашли, это тип реакции особи с которым она родилась.
Давайте так в дальнейшем и называть - особь с типом реакции А  (или Б).
Этот тип нам подходит для исследований.
Пока этот тип один, то мы можем лишь с определенной долей вероятности говорить о том, что особь с типом реакции Б не станет ни вожаком ни аутсайдером.

Сложнее с типом А. Тут больше вариаций, либо вожак либо аутсайдер.
Значит влияние оказывает еще минимум один тип. Его нам и предстоит найти.

Предположим, мы нашли это второй тип и сможем разделять особи на красных и зеленых (условно).

Тогда у нас все особи разделятся на четыре группы:
- А красный,
- А зеленый,
- Б красный,
- Б зеленый.

Нам станет значительно легче. Это уже по сути четыре социальные роли которые мы наблюдаем в жизни и магическое число четыре которое нас преследует.

А красные будут с высокой долей вероятности вожаками.
А зеленые соответственно аутсайдерами.
Б красные и Б зеленые займут оставшиеся социальные роли.

Давайте искать этот второй тип.





deepsoul

Цитата: ArefievPV от июня 11, 2016, 11:33:05Численность группы будет зависеть от пищевого ресурса в данной местности
Для моделирования иерархии, думаю, не нужно знать тонкости по организации питания. Важно, что вы подметили ограниченности некоторого ресурса. Так как иерархия живет во времени, то желательно перейти на мощность (единица энергии или ресурса за единицу времени). Скажем среда обеспечивает доступность для потребления мощность Е. Тогда Потребление группы W не должно превышать Е.
Потребление группы = сумме потреблений её членов. Далее, в иерархии предполагаем, что в иерархии более высокое звено "потребляет" в разы следующего за ним нижнего и не может по численности превосходить следующий за ним нижний слой.

На приложенной картинке математика первой пришедшей в голову иерархической структуры.
N - число членов, i - уровень иерархии с нулевого и выше, I - максимальный уровень (равно числу уровней в иерархии минус один) wi - мощность члена уровня i. K - коэффициент иерархичности. К > 1. Чем больше К, тем больше членов одного уровня приходится на одного члена более высокого уровня.
Понятна ли вам модель? Попробуйте К=2, I=2 и меняя Е от 1 до скажем 20 для каждого значения Е посчитать число членов каждого уровня. Должна получиться таблица усложнения иерархии в зависимости от доступной мощности Е.
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 17:06:19
Цитата: ArefievPV от июня 11, 2016, 11:33:05Численность группы будет зависеть от пищевого ресурса в данной местности
Для моделирования иерархии, думаю, не нужно знать тонкости по организации питания. Важно, что вы подметили ограниченности некоторого ресурса. Так как иерархия живет во времени, то желательно перейти на мощность (единица энергии или ресурса за единицу времени). Скажем среда обеспечивает доступность для потребления мощность Е. Тогда Потребление группы W не должно превышать Е.
Потребление группы = сумме потреблений её членов. Далее, в иерархии предполагаем, что в иерархии более высокое звено "потребляет" в разы следующего за ним нижнего и не может по численности превосходить следующий за ним нижний слой.

На приложенной картинке математика первой пришедшей в голову иерархической структуры.
N - число членов, i - уровень иерархии с нулевого и выше, I - максимальный уровень (равно числу уровней в иерархии минус один) wi - мощность члена уровня i. K - коэффициент иерархичности. К > 1. Чем больше К, тем больше членов одного уровня приходится на одного члена более высокого уровня.
Понятна ли вам модель? Попробуйте К=2, I=2 и меняя Е от 1 до скажем 20 для каждого значения Е посчитать число членов каждого уровня. Должна получиться таблица усложнения иерархии в зависимости от доступной мощности Е.
Да, понятна. Можно попробовать запустить на прогон.

Правда возникло дополнительное предложение поставить I - максимальный уровень в зависимость от Е (доступной для потребления мощности). Типа, чем выше Е, тем больше I.
Ещё вопрос: как учесть выгоду большой группы для спасения от хищников (внешние угрозы сплачивают)? Может, учесть это в коэффициенте иерархичности К? Группа сплотилась, но ресурс не прибавился, значит прожорливых "ртов" вышестоящих уровней должно быть поменьше... Значит К будет зависеть от наличия внешней угрозы (и степени её опасности).

А ещё пожелание: совместить бы данную эмуляцию с повышением опытности социума из соседней темы...

ArefievPV

Цитата: slon от июня 11, 2016, 14:59:10
Давайте искать этот второй тип.
Вот здесь три типа реакций на стресс: беги, сражайся, замри...
http://svetgeorg.com/2012/04/19/limbicheskie-reakcii-tri-tipa-neverbalnyh-reakciy-zamiranie-begstvo-borba.html

На другом ресурсе один тип разбит на два подтипа: беги или сражайся...
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm

Здесь реакция удивления на новизну...
http://studopedia.ru/15_115_emotsiogennie-situatsii-novizna-neobichnost-vnezapnost.html

slon

ЦитироватьВот здесь три типа реакций на стресс: беги, сражайся, замри...

Там три вида реакций - беги, сражайся и замри.
Беги и сражайся относится к типу реакции А, замри относится к типу реакции Б.

Могут  существовать и другие виды реакций, например, кричи, звони в полицию,  спрячь голову в песок.
Эти реакции будут относится к двум типам, кричи и звони к типу А, спрячь голову в песок к типу Б.

ЦитироватьНа другом ресурсе один тип разбит на два подтипа: беги или сражайся...

Беги и сражайся это виды реакций, они относятся к одному типу под условным названием "тип реакции А", этот тип обусловлен значительным выбросом адреналина.

ЦитироватьЗдесь реакция удивления на новизну...

Здесь речь идет не о видах реакции и не о типах реакции, а о возникновении эмоций (эмоции очень важны, но это из другой области, эмоции это своего рода мера определяющая наличие и уровень стресса, но не реакцию на стресс).

ArefievPV

Может, Вы зря отказываетесь от удивления. Сама она никакое "действие" не производит, типа. Но в сочетании с другими реакция на стресс будет выполнять функцию того же цвета (как у Вас в сообщении).
Например:
удивление + тип А: испугался незнакомого (и убежал) либо проявил любопытство (и подошёл и обследовал);
удивление + тип Б: испугался незнакомого (но остался на месте) либо проявил любопытство (но остался на месте).

Кроме того я считаю, что с реакцией "замри" исследователи могут не учесть самого настроя при замирании (боевой, готовый дать отпор или упаднический, готовый сдаться на милость). Это чисто моё мнение...

ArefievPV

Вот ещё ссылка.
http://www.iarltula.ru/publics2.html
Здесь три вида реакции. Причём они проявляются последовательно: замри, беги, сражайся. И получается проявляют их все и именно в такой последовательности. Это последовательный каскад какой-то. Увидал опасность - замри, не прокатило - беги, нет возможности бежать - дерись.

На основании чего два последних объединили в один тип? Только из-за активности проявления? По логике их все надо отнести либо к одному типу, либо к трём

slon

ЦитироватьМожет, Вы зря отказываетесь от удивления.

Не отказываюсь, просто удивление это эмоция которая нам ничего не дает.
Эмоция показывает есть стресс или нет, и если есть то уровень этого стресса.

Будет стресс или нет зависит от системы образования особи и ее жизненного опыта.
При всех прочих равных,  особь с типом А выдаст свойственную ей реакцию, с типом Б - свою.

Цитироватьудивление + тип А: испугался незнакомого (и убежал) либо проявил любопытство (и подошёл и обследовал);
удивление + тип Б: испугался незнакомого (но остался на месте) либо проявил любопытство (но остался на месте).

Удивление это лишь отношение особей к ситуации. Тип к которому относится особь на это отношение не влияет.
Влияет опытность особи (система образования и жизненный опыт).

Поэтому эмоции нам не помогут.
Общие характерные черты типов А и Б мы знаем и так, тип Б более пуглив и осторожен.

ЦитироватьКроме того я считаю, что с реакцией "замри" исследователи могут не учесть самого настроя при замирании (боевой, готовый дать отпор или упаднический, готовый сдаться на милость).

Настрой учитывается. Если особь замирает раздуваясь со вздыбленной шерстью и характерной для атаки позе, то это тип реакции А, готовность к бою.  Замирание в данном случае не существенно.

Сбивает с толку слово замереть.  Скорее не замереть, а затаиться. Тот кто затаивается не готов к бою, он хочет, чтобы его просто не заметили.


deepsoul

Да, еще я вижу два варианта построения иерархичечких групп.
1. От головы (царя) вниз
2. От низов (крестьян) вверх
Есть соображения?
Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 19:25:49
Да, еще я вижу два варианта построения иерархичечких групп.
1. От головы (царя) вниз
2. От низов (крестьян) вверх
Есть соображения?
Так понимаю в первом случае работает "право сильного" (отобрал, прогнал, убил, заставил себя боятся), а во втором "задаривание" удачного добытчика (спасителя, защитника).

Полагаю работали оба "механизма".
Первый "механизм" будет ограничивать максимальный уровень иерархии I, и возможно увеличивать коэффициент иерархичности  К.
Второй будет увеличивать коэффициент иерархичности К и обеспечивать ротацию иерархов следующего уровня (либо увеличение уровней иерархии, а также и I).

Надо как-то формулами это дело прописать. Что сегодня голова не "варит"...

Но эта тенденция будет затухать в пределах одного-двух уровней иерархии, полагаю.


slon

#118
ЦитироватьЗдесь три вида реакции. Причём они проявляются последовательно: замри, беги, сражайся. И получается проявляют их все и именно в такой последовательности. Это последовательный каскад какой-то. Увидал опасность - замри, не прокатило - беги, нет возможности бежать - дерись.

три вида реакции , а не три вида реакции на стресс.
Ключ - реакция на стресс.

В приведенной Вами статье психологи не разобравшись в сути выдают желаемое за действительное и вводят читателей в заблуждение.

Помните, мы рассматривали модель поведения.
У нас диспетчер принимал сигнал об опасности и бежал в библиотеку за алгоритмом который сейчас нужно выполнить.  Находил и исполнял. Если находил два похожих, то выбирал из них тот который менее затратен в данном случае.

Это не реакции, и тем более не реакции на стресс.
Это обычный выбор стратегии поведения из имеющегося репертуара (находящегося в библиотеке).

1. Заминка. Диспетчер отправился в библиотеку. Процесс очень быстрый, но все же берет время, миллисекунды..... но берет.
(психологи спутали это с затаиванием).

2.  Диспетчер нашел две папки в библиотеке "приспособься к происходящему" и "измени то, что тебе мешает".

Диспетчер решил, что раз менее затратно будет спрятаться за дерево и подождать пока тигр уйдет.  Это стратегия приспособления.
(психологи спутали это с затаиванием).

3. Не получилось, тигр все же заметил.  Диспетчер принимает к исполнению папку "Решай проблему лапами". Это стратегия изменения того, что мешает. Поработай лапами и тигра не станет.

(психологи спутали это с убеганием).

4. Не получается, лапа болит или устал. Диспетчер принимает к исполнения папку "Решай проблему зубами". Это стратегия изменения того, что мешает. Работай зубами и тигр может быть уйдет за более легкой добычей, ему тоже платить за обед ранами не хочется.

(психологи спутали это со сражайся).

=============

Тип А и тип Б это врожденные типы реакций при стрессе.
Не при появлении тигра и когда диспетчер находит в библиотеке несколько папок с решениями задач по теме "Тигр" и выбирает поочередно наименее затратные стратегии поведения. 
А при стрессе, когда диспетчер не находит папок в библиотеке и нет у него решения проблемы. И НИИ не отвечает или и у НИИ нет времени на создание новой папки.

Вот кода диспетчер не может ничего сделать, то это стресс.
И тогда одни особи затаиваются, поскольку у них происходит выброс кортизола, а другие убегают или сражаются, поскольку у них происходит выброс адреналина.

Первых мы относим к типу Б, вторых к типу А. Типы реакции на стресс врожденные.

==============

..........поубивал бы психологов........нет, лучше сдам их в участок.......

https://www.youtube.com/watch?v=zCLiHTSckr0


deepsoul

Коллеги, мне кажется, что вы пытаетесь бежать в ширину.
может быть начать с одного параметра "социальный уровень" и на нем понять как все работает, а потом его делать функцией двух, трех и более параметров.
Why do some people think so little?