Социальная и биологическая организация систем

Автор ArefievPV, марта 23, 2016, 05:32:43

« назад - далее »

slon

ЦитироватьЧто характеризует этот тип? Определённый набор поведенческих реакций (поведение лидера) и определённый набор морфологических признаков (тело/организм лидера).

Согласен. Поэтому мы и ищем типы.

ЦитироватьНо в социуме оказывается более важным именно поведение! А значит, мы должны искать поведенческие признаки. То есть такие признаки, из которых складывается тот или иной тип поведения (в том числе и поведение лидера).

Согласен. Тот или иной тип.
Пока у нас нет ни одного типа, только поведенческие признаки которые невозможно измерить и которые изменяются в широких пределах.

ЦитироватьВозможно, я понял почему Вы так зациклены на морфологических признаках...

Я не зациклен, леворукость и рыжесть привожу лишь в качестве иллюстрации.

slon

ЦитироватьХарактерная черта типа - это и есть параметр. Из таких параметров и составляется определённый тип (поведенческий).

Тип не составляется из параметров. Этим грешит психология, но она не наука.
Тип это нечто врожденное и не изменяющееся до смерти.
И это врожденное определяет характерные черты и параметры.

По врожденному можно отличать особей. Одна от рождения левша, а другая правша (например).

Нам пока не удается договориться о терминологии.  Без этого нельзя двигаться дальше.

ArefievPV

Цитата: slon от июня 11, 2016, 04:23:21
ЦитироватьХарактерная черта типа - это и есть параметр. Из таких параметров и составляется определённый тип (поведенческий).

Тип не составляется из параметров. Этим грешит психология, но она не наука.
Тип это нечто врожденное и не изменяющееся до смерти.
И это врожденное определяет характерные черты и параметры.
Не понял при чём здесь психология? :-[
Тип - это набор неких качеств, неких параметров, неких особенностей, неких черт присущих некому объекту, некой группе объектов, некоему множеству величин, некому процессу, некой системе...
Это используется во всех науках.

Определённому типу поведения соответствует свой "набор" признаков (характерных черт, параметров, характерных свойств).

Для животных каждый признак (параметр, характерная черта, свойство) хоть морфологический, хоть поведенческий, хоть функциональный обуславливается, в свою очередь, набором неких врождённых и приобретённых качеств (свойств). Так вот мы не лезем столь "глубоко", нам достаточно только составных признаков поведения: агрессивности, любознательности, внушаемости и т.д. Не стоит выискивать "составные части" агрессивности (что обуславливает агрессивность, что лежит в основе агрессивности (типа, избыток тестостерона, например), какими генами передаётся эта основа и т.д.).

У меня складывается впечатление, что Вы реально придираетесь... Всё прекрасно понимаете, но...

deepsoul

#93
Иерархия, это способ сортировки. В простых, примитивных общества отношения в группе после "совершеннолетия" конкретны, до этого особь в иерархии семьи (папа, мама, старшие дети, младшие дети; или мама важнее папы, затем дети по возрасту). В виду определенности места в иерархии необходим и достаточен один параметр для сортировки. Он может быть составным (5 частей - сила, 5 частей агрессия и 2 части мудрости) но они всегда сводятся в конкретной иерархии к одному параметру. И особи нужно лишь владеть транзитивной логикой для определения места каждого и своего в иерархии. Такой логикой обладают даже рыбки:
http://elementy.ru/novosti_nauki/430445/Ryby_obladayut_sposobnostyu_k_deduktsii

Логика и память защищает группу от постоянных спаррингов, достаточно небольшое количество поединков для определения места каждого. Последующие поединки более вероятно приведут к рокировке двух особей, а не к полному развалу группы.

Я бы не стал даже пытаться определять из чего состоит это параметр сортировки, а вернее оценочная функция нескольких переменных, так как эта оценочная функция отточена ЕО под конкретные группы тысячами лет.

М = Ф(А, С, У, ...), где М - место в иерархии, Ф - оценочная функция, а А, С, У - параметры (например, агрессия, сила, ум)

Так вот, чтобы понять как работает иерархия для формирования группы, нужно не функцию Ф исследовать, а как М формирует группу и удерживает в чей членов и её от распада.

Предложенное ArefievPV "время быть вместе" - интересная идея. Но нужно подумать, так как в самой идеи есть причина нестабильности.

Итого, нужно придумать следующее:
- функция успеха группы (ФУГ) от М её членов
- функция удержания члена (ФУЧ) с М в группе
- функция выгоды члена (ФВЧ) с М быть в группе
Вероятно, достаточно всего ФВЧ и ФУЧ или даже только ФВЧ. Как видите, они будут зависеть только от М и уже имеющихся членов в группе. Поэтому симуляция и покажет, на каком шаге новый член уже не выгоден (или ему не выгодно) и покажет устойчивые комбинации групп.
Есть шанс одной функцией определить и сложность иерархии и число членов в ней. Если идея понятна, предлагайте с какой стороны подступить )

Самое сложное тут будет избежать равенства босса (М=10) десяти подчинённым (М=1)

Why do some people think so little?

ArefievPV

Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 06:00:24
Есть шанс одной функцией определить и сложность иерархии и число членов в ней. Если идея понятна, предлагайте с какой стороны подступить )
Можно начать с выгоды. Пока без иерархии (хотя лучшее питание будут получать удачливые охотники-добытчики), но можно тоже "пристегнуть" впоследствии... 

Численность группы будет зависеть от пищевого ресурса в данной местности. Крупную добычу (кабанов, оленей, мамонтов) легче добывать вместе. Собирать коренья, жуков, орехи, грибы, ягоды лучше одному, другие будут конкурентами.
Тогда численность группы будет в прямо пропорциональной зависимости от наличия крупных травоядных в данной местности (концентрированного пищевого ресурса) и обратно пропорционально наличию богатого выбора мелкого и рассеянного по местности пищевого ресурса.
N = ПРК/ПРР
Причём для рассеянного пищевого ресурса требуется «обработать» определённую площадь (а если ещё детёнышей кормить, то площадь возрастёт) и повторять это каждый день (накопить вряд ли удастся).
Концентрированный пищевой ресурс может обеспечить пищей сразу много особей и на несколько дней.
То есть, если имеется определённая территория в 1000 кв.км способная прокормить 100 «ртов» собирателей (по отдельности, в рассеянном состоянии, не в группах) и там водятся крупные травоядные (забредают периодически) которыми могут насытится 100 «ртов» охотников.
Если будут только собиратели, то они будут обеспечены пищей постоянно. Но ни роста популяции не будет (в пределах данной площади), ни потребности объединятся в группы.
А если там будут охотники-собиратели, то им выгодней существовать группами (пусть по 10 человек). Охота будет давать существенную прибавку к рациону (с одной и той же площади) и популяция даже может немного возрасти.

Аналогичные рассуждения для защиты от средних хищников. И не только себя, но и детёнышей. Выгодней быть в группе. Пока самцы добывают концентрированный пищевой ресурс, самки приглядывают за детёнышами (причём, можно часть оставить приглядывать, часть послать на сбор кореньев) и скопом отбиваются от хищников.
N = (А*ПРК + Б*ЗХиПД)/В*ПРР, где:
N – численность группы;
ПРК – добыча концентрированного пищевого ресурса (охота);
ПРР – добыча рассеянного пищевого ресурса (собирательство);
ЗХиПД – защита от хищников и присмотр за детёнышами;
А, Б, В – различные коэффициенты (конкретикой пока не наполнил).

Это по объяснению выгоды объединения.

На распад групп можно задействовать моё предложение по времени существования и ограниченность пищевых ресурсов.

Размер группы будет лимитироваться доступным пищевым ресурсом. Если перейдут только на собирательство, вся выгода пропадает. Если группа станет очень большой, то даже крупная добыча не прокормит такую группу. Часть особей по отдельности будет уходить от такой голодной жизни, либо группы будут распадаться на меньшие и мигрировать в отдалённые местности в поисках концентрированного пищевого ресурса (это может быть и падаль, и прибрежные морские млекопитающие (тюлени, котики)...

Вот пока набросал на скорую руку... С коэффициентами ещё не получается...

slon

https://base.safework.ru/iloenc?navigator&spack=010LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857000557%26listid%3D010000000100%26listpos%3D0%26lsz%3D8%26nd%3D857000557%26nh%3D1%26

Здесь есть краткое описание типов поведения.
Мне представляется, что это один из искомых нами критериев или типов по которым можно отличать особей. И он врожденный.


ArefievPV

Цитата: slon от июня 11, 2016, 12:46:42
https://base.safework.ru/iloenc?navigator&spack=010LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857000557%26listid%3D010000000100%26listpos%3D0%26lsz%3D8%26nd%3D857000557%26nh%3D1%26

Здесь есть краткое описание типов поведения.
Мне представляется, что это один из искомых нами критериев или типов по которым можно отличать особей. И он врожденный.
Вы же не благоволите к психологам...
ЦитироватьПоведенческий тип А - это одна из областей изучения личности и социальной психологии, психологии организации производства и промышленной психологии, психофизиологии, кардиологических и профессиональных заболеваний.
И далее... Методы определения: опрос и анкетирование...

И раз уж Вы изменили своё отношение к психологии, то прошу дать конкретное определение критерия/признака.

slon

ЦитироватьИ раз уж Вы изменили своё отношение к психологии, то прошу дать конкретное определение критерия/признака.

Я не изменил свое отношение,  но приятно, что психологи иногда пытаются искать объяснение своим фантазиям.

http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm

ЦитироватьДва фундаментальных типа реакции на новизну:
    А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
    Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).

Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).

Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ищем.

ArefievPV

Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:16:15
ЦитироватьИ раз уж Вы изменили своё отношение к психологии, то прошу дать конкретное определение критерия/признака.
Я не изменил свое отношение,  но приятно, что психологи иногда пытаются искать объяснение своим фантазиям.
http://www.inr.ac.ru/~ftkachov/vteninn/AB.htm
ЦитироватьДва фундаментальных типа реакции на новизну:
    А. действия по возвращению ситуации к исходной (т. наз. «бегство/борьба»);
    Б. приспособление организма к новой ситуации (т. наз. «затаивание»).

Эти два типа реакции поддерживаются преобладанием секреции одного из двух типов гормонов: адреналина (поведение типа А) или кортизола (поведение типа Б).
Мне нравится, что это врожденное. Стало быть объективное и неизменное, именно то что мы ищем.

Так и агрессия обусловлена также гормоном...
http://estet-portal.com/articles/interesnye-fakty/bej-ili-begi-kak-organizm-reagiruet-na-chuvstvo-strakha
ЦитироватьПомимо гормона тревоги и страха (адреналина) надпочечниками также выделяется гормон агрессии (норадреналин). Так, если адреналин – это "беги", то норадреналин – это "бей". Гормон тревоги и гормон агрессии тесно связанны между собой, от их соотношения зависит поведения человека в стрессовой ситуации.

ArefievPV

Дополню.
Агрессия регулируется не одним гормоном (там целая куча). Тестостерон также иногда называют "гормоном агрессии"...
http://ours-nature.ru/lib/b/book/680840204/120

А любой гормональный статус, полагаю, наследуется.
Получается, что Ваш параметр (параметры) - это гормоны (точнее определённый гормональный статус организма)?

slon

ЦитироватьТак и агрессия обусловлена также гормоном...

Нет. Не существует гормона который можно ввести в организм и вызвать агрессию.

ЦитироватьАгрессия регулируется не одним гормоном (там целая куча). Тестостерон также иногда называют "гормоном агрессии"...

Регулирование агрессии это не то же самое, что вызывание агрессии. Тестостерон не вызывает агрессию.



ЦитироватьА любой гормональный статус, полагаю, наследуется.
Получается, что Ваш параметр (параметры) - это гормоны (точнее определённый гормональный статус организма)?

Скорее не гормональный статус, а тип реакции.
Вот предлагается два типа реакции, почему бы нам не воспользоваться этим.

Имея в основе два типа реакции мы четко может разделять особей по типу реакции.
И как следствие, уже объяснять степень агрессивности, варианты поведения и т.д.

slon

ЦитироватьПомимо гормона тревоги и страха (адреналина) надпочечниками также выделяется гормон агрессии (норадреналин). Так, если адреналин – это "беги", то норадреналин – это "бей".

Это цитата из источника который Вы привели.
http://estet-portal.com/articles/interesnye-fakty/bej-ili-begi-kak-organizm-reagiruet-na-chuvstvo-strakha

В источнике ошибка. Норадреналин это не "бей" в отличии от адреналина "беги". И тот и другой принимают участие в реализации "бей и беги", причем, адреналин играет бОльшую роль.

ArefievPV

Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:46:34
Имея в основе два типа реакции мы четко может разделять особей по типу реакции.
И как следствие, уже объяснять степень агрессивности, варианты поведения и т.д.
Так уже три с ходу получается: бей, беги, замри... Но даже этого мало...
Какой комбинацией из этих двух/трёх можно объяснить поведение агрессивной особи, любознательной, лидерское поведение, в конце концов?

slon

Цитата из источника который Вы привели.
http://ours-nature.ru/lib/b/book/680840204/120

ЦитироватьАгрессивность, в отличие от поведения типа А и Б, не служит основой для поведенческого типа, так как не закреплена генетически

Поэтому я вчера настаивал на том, что агрессивность это лишь характерная черта типа.

Из того же источника.
ЦитироватьТаким образом, агрессивность является таким поведенческим признаком, который определяется в значительно большей степени средовыми влияниями, в первую очередь воспитанием, чем биологическими.

Поэтому агрессивность нам плохой помощник. Учитывать будем, конечно, но в фундамент нужно закладывать нечто более значимое и врожденное.

ArefievPV

Цитата: slon от июня 11, 2016, 13:54:37
ЦитироватьПомимо гормона тревоги и страха (адреналина) надпочечниками также выделяется гормон агрессии (норадреналин). Так, если адреналин – это "беги", то норадреналин – это "бей".

Это цитата из источника который Вы привели.
http://estet-portal.com/articles/interesnye-fakty/bej-ili-begi-kak-organizm-reagiruet-na-chuvstvo-strakha

В источнике ошибка. Норадреналин это не "бей" в отличии от адреналина "беги". И тот и другой принимают участие в реализации "бей и беги", причем, адреналин играет бОльшую роль.
Без норадреналина будет только "беги", а его добавка означает "бей". Большинство гормонов действуют совокупно. Поэтому и сказано, что норадреналина - это "бей" (опустили наличие прочих гормонов). Может корректней надо было выразится: добавка гормона норадреналина - это "бей".